Остеохондроз

Положение лежа на животе многими пожилыми ациентами не воспринимается (избыточная флексия нижнешейного отдела с рефлекторным спазмом позвоночной артерии. .

Спасибо,Doktor! Теперь нашла объяснение,почему людям с больной поясницей очень не комфортно, когда начинаешь массаж с положения лёжа на животе.

Какова всё-таки природа остеохондроза???????
Кто какой теории придерживается на сегодняшний момент?

остеохондроз - не болит. Это диагноз не клинический, а морфологический. Во врачебной практике - диагноз рентгенологический. Это все равно что описать морщины и возрастные изменения кожи. Это всего лишь дегенеративно-дистрофические изменения диска и все компенсации в ответ на это. Клинического значения эта тема не имеет. За рубежом иностранным врачам мне было крайне тяжело объяснить, что такое остеохондроз и почему он так важен - так и не поняли. Дико-радикулярный конфликт, воспаление МПсуставов, повреждение связочного аппарата, эпидуриты - пожаоуйста, а вот что вызывает боль при остеохондрозе - объяснить так и не удалось...

Значит всё-таки вертеброгенная природа?
Я сейчас читаю книжку Марка Жолондза "Новый взгляд на остеохондроз". Там опровергается дискогенная теория и доказывается теория спазма глубокой мускулатуры позвонковых суставов.

Считала что причина в нарушении трофики. Питание позвоночника после 12 лет - дифузное, сосуды запустевают. отсюда и дегенеративные процессы как в связках так и суставах. Мышечные спазмы кстати ухудшают трофику. Как и первичные дисковые нарушения.

Из книги:"Сторонники теории дискогенных остеохондрозов стремятся изобразить остеохондроз как некую комбинацию запущенного спондилёза с очень важным добавлением--дистрофией межпозвонковых дисков...
Автор доказывает,что межпозвонковые диски-не виновники беды, а "герои-спасители" позвоночника.
"освобождённые от чрезмерного сжатия диски сами восстанавливают существующий до сжатия "порядок" в позвоночнике....." А как средство от остеохондроза автор признаёт только иглоукалывание и мануальные техники(электропунктура, лазеропунктура, электромануальная терапия и т.д.),критикуя поверхностный массаж. новокаиновые блокады.

Считала что причина в нарушении трофики. Питание позвоночника после 12 лет - дифузное, сосуды запустевают. отсюда и дегенеративные процессы как в связках так и суставах. Мышечные спазмы кстати ухудшают трофику. Как и первичные дисковые нарушения.

Простите, что вы имеете ввиду говоря "сосуды запустевают"? В смысле энергетики или как?

к сожолению, теория миогенного происхождения болей и повреждений дисков не состоятельна и отражает только мнение Жолондза. Расслабление сустава, в т.ч. и межпозвонкового не означает автомотического востановления его функции. Разрыв фиброзного кольца не означает автоматического его заживления, экструзия студенистого ядра не означает запихивания секвестра обратно.

Жолондз сделал этот вывод на основе миграции игл во время лечения. Устранение тяг и соответственно функциональной нагрузки - принцип остеопатии. Но тяги могут быть и чаще всего - не толлько мышечные.

к сожолению, теория миогенного происхождения болей и повреждений дисков не состоятельна и отражает только мнение Жолондза. Расслабление сустава, в т.ч. и межпозвонкового не означает автомотического востановления его функции. Разрыв фиброзного кольца не означает автоматического его заживления, экструзия студенистого ядра не означает запихивания секвестра обратно.

Жолондз сделал этот вывод на основе миграции игл во время лечения. Устранение тяг и соответственно функциональной нагрузки - принцип остеопатии. Но тяги могут быть и чаще всего - не толлько мышечные.

Значит при остеохондрозе диск всё-таки подвергается дегенерации?
(Планирую найти и прочитать книжку Кирова"Остеохондроз"--интересно,какая там теория обосновывается.)

нет не так, дегенерация диска и есть остеохондроз...Но он не болит, старение диска боли не вызывает, как старение кожи и старение других систем. Дегенерация может также возникать от перегрузки (наиболее частая причина). Для уменьшения ее идет рост соединительной ткани, в котррой затем развиваются участки остеогенез и потом на снимках вырастают остеофиты - для того, чтобы уменьшить нагрузку на дист. В крайнем выражении - болезнь Форестье и ложные суставы. Но наличие остеохондроза не означает автоматического болевого синдрома. Более того, сплошь и рядом при выраженном болевом синдроме остеохондроза нет...

Методов, "вылечивающих" остеохондроз не существует.

нет не так, дегенерация диска и есть остеохондроз...Но он не болит, старение диска боли не вызывает, как старение кожи и старение других систем. Дегенерация может также возникать от перегрузки (наиболее частая причина). Для уменьшения ее идет рост соединительной ткани, в котррой затем развиваются участки остеогенез и потом на снимках вырастают остеофиты - для того, чтобы уменьшить нагрузку на дист. В крайнем выражении - болезнь Форестье и ложные суставы. Но наличие остеохондроза не означает автоматического болевого синдрома. Более того, сплошь и рядом при выраженном болевом синдроме остеохондроза нет...

Методов, "вылечивающих" остеохондроз не существует.

Я то понимаю.что традиционно---остеохондроз-это дегенеративное изменение дисков.
А они реально разрушаются????Это подтверждается патологоанатомами? Жолондз говорит о том.что реально разрушены диски только в 3% случаев остеохондрозов.

а кожа реально разрушается при морщинах?
а каколондз объясняет разрушене дисков на КТ и обрахование пустот в диске?, - а ведь у пожилых это часто бывает...

Жолондз не патологоанатом и не врач, хотя его суждения часто неординарны и необычны в хорошем смысле этого слова. Но в данном случае он ошибается, принимая частное за общее...

а кожа реально разрушается при морщинах?
а каколондз объясняет разрушене дисков на КТ и обрахование пустот в диске?, - а ведь у пожилых это часто бывает...

Жолондз наоборот говорит.что диски разрушаются только в крайних случаях(например, у штангистов,не имеющих достаточной мышечной массы в торсе.)

Вы уж как-то определяйтесь, или почитайте учебник патанатомии или беллетристику Жолондза (если обратили внимание, - он ссылается на научнопопулярные статьи, если для авас это авторитет, то серьезно займитесь самообразованием). У меня такое впечатление, что ни вы ни Жолондз реально не читали описания снимков с КТ. Я каждый день сталкиваюсь с ними. Любая грыжа или протрузия диска - это уже разрушение диска по определению, не говоря уже о выходе студенистого ядра наружу. Даже смещение ядра в сторону уже нарушение конгруэнтности замыкательных пластинок относительно друг друга. Даже если снять якабы компрессию диска спазмированными мышцами, то возврат экструзии дика невозможен (попробуйте заправить в тюбик зубную пасту - консистенция чуть плотнее). Это приводит к пустотам внутри диска и трещинам его.

Вы уж как-то определяйтесь, или почитайте учебник патанатомии или беллетристику Жолондза (если обратили внимание, - он ссылается на научнопопулярные статьи, если для авас это авторитет, то серьезно займитесь самообразованием). У меня такое впечатление, что ни вы ни Жолондз реально не читали описания снимков с КТ. Я каждый день сталкиваюсь с ними. Любая грыжа или протрузия диска - это уже разрушение диска по определению, не говоря уже о выходе студенистого ядра наружу. Даже смещение ядра в сторону уже нарушение конгруэнтности замыкательных пластинок относительно друг друга. Даже если снять якабы компрессию диска спазмированными мышцами, то возврат экструзии дика невозможен (попробуйте заправить в тюбик зубную пасту - консистенция чуть плотнее). Это приводит к пустотам внутри диска и трещинам его.

Вот я на форуме и задаю вопросы( я же сама ничего не утверждаю и ни чьей позиции пока не придерживаюсь, нахожусь в стадии поиска)----сама снимки не читаю, в глаза не видела(мне это по штату не положено, хотя иногда просто необходимо---кто бы обучил )
Печатаю дословно:
"Недопустимо смешение и объединение двух совершенно разных заболеваний: спондилёза и мышечных блокад дисков("дискогенных остеохондрозов") в одно-"дискогенные остеохондрозы".
При спондилёзе(артрозе)мы имеем дело с дистрофией костных элементов суставов позвоночника, а при мышечных блокадах-с рефлекторным спазмом глубоких мышц позвоночника. Разные ткани,разные причины заболевания требуют и соответствующего лечения".
Вообще-то Жолондз не отрицает образование грыж и дегенерацию дисков просто он не считает разрушение дисков причиной болей и других симптомов "остеохондроза".
А.В Долженков(Екатеринбург) в свей книге "Остеохондроз" пишет:"Пожалуй,впервые о роли глубоких мышц в развитии остеохондроза и грыжи диска как одной из его стадии серьёзно и громко заговорил М.Я Жолондз, человек большого и пытливого ума. Пусть в своих рассуждениях он допускает некоторые ошибки медицинского толка,но этот человек не клиницист,не врач. По логике заявление о причинной роли глубоких мышц в развитии остеохондроза должна была сделать академическая наука. Но этого не произошло...."

Простите, что вы имеете ввиду говоря "сосуды запустевают"? В смысле энергетики или как?

- в прямом вообще-то не знаю насколько корректен этот термин, его в кавычки наверное следовало бы взять.

нет не так, дегенерация диска и есть остеохондроз...Но он не болит, старение диска боли не вызывает, как старение кожи и старение других систем. Дегенерация может также возникать от перегрузки (наиболее частая причина). Для уменьшения ее идет рост соединительной ткани, в котррой затем развиваются участки остеогенез и потом на снимках вырастают остеофиты - для того, чтобы уменьшить нагрузку на дист. В крайнем выражении - болезнь Форестье и ложные суставы. Но наличие остеохондроза не означает автоматического болевого синдрома. Более того, сплошь и рядом при выраженном болевом синдроме остеохондроза нет...

Методов, "вылечивающих" остеохондроз не существует.

- вот, именно так,

Простите, что вы имеете ввиду говоря "сосуды запустевают"? В смысле энергетики или как?

- в прямом вообще-то не знаю насколько корректен этот термин, его в кавычки наверно.:

Дубровский пишет о сосудистом русле мышцы, что в состояниии покоя используется лишь 10-15 процентоВ от общего количества микрососудов. Остальные схлопываются. Так что этот термин имеет место быть.

Zufar Altinbaev писал(а):
Простите, что вы имеете ввиду говоря "сосуды запустевают"? В смысле энергетики или как?
- в прямом вообще-то не знаю насколько корректен этот термин, его в кавычки наверное следовало бы взять.

Дубровский пишет о сосудистом русле мышцы, что в состояниии покоя используется лишь 10-15 процентоВ от общего количества микрососудов. Остальные схлопываются. Так что этот термин имеет место быть.

Хорошо. При чем здесь диффузия?

Было заявлено вот так:

Считала что причина в нарушении трофики. Питание позвоночника после 12 лет - дифузное, сосуды запустевают. отсюда и дегенеративные процессы как в связках так и суставах.

диффузное питание диска, за счет осмоса. Студенистое (пульпозное) ядро контакта с кровью не имеет, поэтому при соприкосновении с кровью (травмированными тканями) развивается асептическое неспецифическое воспаление. Поэтому официальная медицина назначает нестероидные (негормональные) противовоспалительные препараты. И действительно, в некоторых случаях массвные дозы диклофенака убирают болевой синдром и пациент выпрямляется. К сожалению, только в некоторых случаях. Помимо прочено любое воспаление сопровождается отечностью и рефлекторными капиллароспазмами с лимфостазом (по типу флюса). Поэтому так эффективны лимфодренажные процедуры.

диффузное питание диска, за счет осмоса.

Как раз с этим и хочу разобраться...

О?смос (от греч. ????? — толчок, давление) — процесс односторонней диффузии через полупроницаемую мембрану молекул растворителя в сторону бо?льшей концентрации растворённого вещества (меньшей концентрации растворителя).

Диффузия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание, взаимодействие) — процесс взаимного проникновения молекул одного вещества между молекулами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму[1]. В некоторых ситуациях одно из веществ уже имеет выравненную концентрацию и говорят о диффузии одного вещества в другом. При этом перенос вещества происходит из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией (против градиента концентрации).

Если говорить о питании, то нужно, на мой взгляд, иметь в виду проницаемость мембраны клетки:

транспортная — через мембрану происходит транспорт веществ в клетку и из клетки. Транспорт через мембраны обеспечивает: доставку питательных веществ, удаление конечных продуктов обмена, секрецию различных веществ, создание ионных градиентов, поддержание в клетке оптимального pH и концентрации ионов, которые нужны для работы клеточных ферментов.
Частицы, по какой-либо причине неспособные пересечь фосфолипидный бислой (например, из-за гидрофильных свойств, так как мембрана внутри гидрофобна и не пропускает гидрофильные вещества, или из-за крупных размеров), но необходимые для клетки, могут проникнуть сквозь мембрану через специальные белки-переносчики (транспортеры) и белки-каналы или путем эндоцитоза.
При пассивном транспорте вещества пересекают липидный бислой без затрат энергии по градиенту концентрации путем диффузии. Вариантом этого механизма является облегчённая диффузия, при которой веществу помогает пройти через мембрану какая-либо специфическая молекула. У этой молекулы может быть канал, пропускающий вещества только одного типа.
Активный транспорт требует затрат энергии, так как происходит против градиента концентрации. На мембране существуют специальные белки-насосы, в том числе АТФаза, которая активно вкачивает в клетку ионы калия (K+) и выкачивают из неё ионы натрия (Na+).

Клеточные мембраны обладают избирательной проницаемостью: через них медленно диффундируют глюкоза, аминокислоты, жирные кислоты, глицерол и ионы, причем сами мембраны в известной мере активно регулируют этот процесс — одни вещества пропускают, а другие нет. Существует четыре основных механизма для поступления веществ в клетку или вывода их из клетки наружу: диффузия, осмос, активный транспорт и экзо- или эндоцитоз. Два первых процесса носят пассивный характер, то есть не требуют затрат энергии; два последних — активные процессы, связанные с потреблением энергии.

Избирательная проницаемость мембраны при пассивном транспорте обусловлена специальными каналами — интегральными белками. Они пронизывают мембрану насквозь, образовывая своего рода проход. Для элементов K, Na и Cl есть свои каналы. Относительно градиента концентрации молекулы этих элементов движутся в клетку и из неё. При раздражении каналы натриевых ионов раскрываются, и происходит резкое поступление в клетку ионов натрия. При этом происходит дисбаланс мембранного потенциала. После чего мембранный потенциал восстанавливается. Каналы калия всегда открыты, через них в клетку медленно попадают ионы калия.

Если говорить о питании, то диффузия должна быть против градиента концентрации. Осмос это диффузия по градиенту концентрации, то есть раствор диффундируется в сторону большей концентрации раствора, то есть раствор перемещается в ту сторону, где вещества, растворенного в растворе, больше, тем самым выравнивает концентрации растворов.

Пустые капиллярные сосуды могут возникать из-за транзитного транспорта крови через более крупные сосуды при возникновении избыточного давления при нарушении капиллярного кровообращения.

сосудов внутри диска нет, пульпозное ядро сосудами не прободается, поэтому все эти рассуждения субъективны.
Что бы вы понимали описанный ниже текст - врастание сосудов описывется поверхностное, без проникновения в диск.

Кровоснабжение грудного и поясничного отделов позвоночника обеспечивается ветвями аорты, шейного отдела озвоночной артерией. Соответствующие корешковые артерии проникают через межпозвонковые отверстия в позвоночный канал. Один или два крупных артериальных ствола вступают в тело каждого позвонка сзади. Последние делятся на четыре ветви, которые, направляясь вперед, идут вверх, вниз, вправо и влево. Артериальные стволики, подходящие к поверхности позвонка, анастомозируют с сосудами длинных связок. Нередко один артериальный источник питает два позвонка. В последнем случае инфекционный, например туберкулезный, процесс может начинаться в области диска. Кровоснабжение поясничной части позвоночника со всеми его органотканевыми компонентами осуществляется через поясничные артерии стеночные ветви брюшной аорты. Это четыре парных сосуда, отходящие от задней стенки аорты и направляющиеся латерально на уровне I-IV поясничных позвонков. Две верхние ветви проходят позади ножек диафрагмы, две нижние озади большой поясничной мышцы. Над поясничными артериями перекидываются соединительнотканные тяжи в виде мостиков, и оба сосуда оказываются расположенными в своеобразных костно-фиброзных каналах, которые предохраняют артерии от сдавливания. Достигнув поперечных отростков позвонков, каждая поясничная артерия у межпозвонкового отверстия делится на переднюю и заднюю ветви. Передняя, идя позади квадратной мышцы, направляется к передней стенке живота, а задняя идет к мышцам и коже поясницы. Перекидываясь над спинномозговым нервом, каждая дор-зальная ветвь у заднего края межпозвонкового отверстия делится на латеральную и медиальную мышечно-костные ветви. По пути к мышцам задние ветви отдают спинальные ветви. Поданным В.Н.Кравчук (1975), они чаще исходят непосредственно из поясничных артерий. Как правило, спи-нальная ветвь распадается на два артериальных сосуда, из которых один направляется к передней стенке позвоночного канала, другой к спинному мозгу. К задней стенке позвоночного канала отходит самостоятельно артериальный сосуд or дорзальной ветви поясничной артерии на уровне заднего края межпозвонкового отверстия. Передние ветви вступают в межпозвонковые отверстия и направляются, как уже было упомянуто, к передней стенке позвоночного канала. Кровоснабжение диска претерпевает значительные изменения в течение онтогенеза. До 25-26-летнего возраста обеспечивается ветвями шести сосудов: двух дорзаль-ных, двух вентральных, двух аксиальных. Артериальные веточки создают мостообразные соединения «аркады». Сосуды проникают в диски из тел позвонков (Obermuth H., 1930). Сплетения сосудов гуще на передней поверхности дисков (Радченко Е.И., 1958). С завершением периода роста тела, к 25-26 годам сосуды диска облитерируются уже полностью, питание осуществляется диффузией через гиалиновые пластинки. Это «идеальное» (Obermuth H., 1930; Coventry M., 1945), т.е. бессосудистое, состояние диска сменяется в пожилом возрасте состоянием изнашивания. В месте надрывов идет врастание сосудов, но эта реваскуляриза-ция диска относится уже к явлениям патологическим.

Венозный отток от позвонков, твердой мозговой оболочки и частично от спинного мозга осуществляется мелкими венами, идущими рядом с одноименными артериальными стволиками. Эти мелкие вены несут кровь в венозные магистрали, расположенные внутри позвоночного канала. Два передних внутренних позвоночных сплетения называются продольными позвоночными синусами. Они идут между твердой мозговой оболочкой и задней продольной связкой. Два задних внутренних позвоночных сплетения находятся впереди дужек. Эти продольные магистрали связаны между собой поперечными венами. Из венозных магистралей кровь оттекает через ответвления, идущие в межпозвонковых отверстиях в сторону позвоночных вен (Baacke H., 1957). Веноспондилографические исследования показали, что вены позвоночника, с одной стороны, и вены спинного мозга и его оболочек, с другой стороны, обособлены, не имеют выраженных анастомозов (Begg А., 1954; Регеу О., 1956; Schobinger R., 1960).

Доктор, вы ранее говорили о питании диска за счет осмоса.

Каким образом происходит питание диска за счет осмоса, если осмос это диффузия по градиенту концентрации? Поясню подробно, если до вас не доходит смысл "по градиенту концентрации": это говорит о том, что вещества в тканях итак дофига. А за счет осмоса происходит разбавление этого вещества.

Пустые капиллярные сосуды могут возникать из-за транзитного транспорта крови через более крупные сосуды при возникновении избыточного давления при нарушении капиллярного кровообращения.

Этой фразой я ответил Степанычу.

Артериальные стволики, подходящие к поверхности позвонка, анастомозируют с сосудами длинных связок.

Анастомоз подразумевает процесс транзита.

Что бы вы понимали описанный ниже текст - врастание сосудов описывется поверхностное, без проникновения в диск.

Межпозвонковый диск здорового человека содержит кровеносные сосуды и нервы лишь во внешних пластинках фиброзного кольца.

По разным источникам - внешняя часть кольца это 1/3 радиуса диска...

Пульпозное ядро содержит хорошо гидратированные коллагеновые (расположены беспорядочно) и эластические (расположены радиально) волокна. На границе между пульпозным ядром и фиброзным кольцом (которое четко определяется до 10 лет жизни) с достаточно низкой плотностью расположены клетки, напоминающие хондроциты.

Гидратация волокон должна свидетельствовать о диффузии жидкости, как минимум. Может быть за счет этого происходит питание. Вот здесь может происходить процесс осмоса.

С возрастом происходит постепенное стирание границы между фиброзным кольцом и пульпозным ядром, которое становится все более и более фиброзированным. Со временем диск морфологически становится менее структурированным – изменяются кольцевые пластинки фиброзного кольца (сливаются, раздваиваются), коллагеновые и эластические волокна располагаются все более хаотично. Часто образуются трещины, особенно в пульпозном ядре. Процессы дегенерации наблюдаются и в кровеносных сосудах и нервах диска. Происходит фрагментарная клеточная пролиферация (особенно в пульпозном ядре). Со временем наблюдается гибель клеток межпозвонкового диска. Так, у взрослого человека количество клеточных элементов уменьшается почти в 2 раза. Нужно отметить, что дегенеративные изменения межпозвонкового диска (гибель клеток, фрагментарная клеточная пролиферация, фрагментирование пульпозного ядра, изменения фиброзного кольца), выраженность которых определяется возрастом человека, достаточно сложно дифференцировать с теми изменениями, которые бы трактовались как «патологические».

Ссылка
Если имеет место быть клеточная пролиферация, то этот процесс косвенно подтверждает возможность питания как ядра так и диска. В некоторых работах ученых встречал утверждение о транспорте через спинномозговые нервы до 150 химических элементов со спинномозговой жидкостью.

Читайте внимательно текст:

С завершением периода роста тела, к 25-26 годам сосуды диска облитерируются уже полностью, питание осуществляется ДИФФУЗИЕЙ через гиалиновые пластинки. Это «идеальное» (Obermuth H., 1930; Coventry M., 1945), т.е. бессосудистое, состояние диска сменяется в пожилом возрасте состоянием изнашивания.

Механизм диффузии - суть осмоса - обмен веществ осуществляется за счет того, что где-то их больше, где-то их меньше.
Поэтому для организма (если мне помниться, организм обновляется раз в 5 лет, но надо будет посмотреть, не уверен в правильности тезиса...) студенистое ядро, с которым связь осуществлялась не через клеточные мембраны с их рецепторами, а напрямую, ткань пульпозного ядра является чужеродной и возникает реакция Т-ответа при помощи В-лимфоцитов. Уже все поменялось, а ткани студенистого ядра остались прежними.
Особенно нужно указать на гидрофильность ядра - с возрастом она снижается.

Если вы уж все связываете с питанием клетки, то есть механизм, при помощи которого вещества в клетку заходят и это не осмос, а специальные вещества, при помощи которых питание заходит.

Если вы уж все связываете с питанием клетки, то есть механизм, при помощи которого вещества в клетку заходят и это не осмос, а специальные вещества, при помощи которых питание заходит.

Это вы связываете питание с осмосом. Я же уточняю что такое осмос, а что такое диффузия. Есть разница в векторах.

Мой вопрос то был именно по поводу ваших утверждений про питание через осмос.

ну и на здоровье....

а физиологию, все-таки почитайте, вы не правы.