О понятиях, логике, и всяком разумном

Для того, что бы работать в СПА ( нужно же как то оправдать тему в этом разделе ) специалист должен правильно понимать некоторые термины. А с учетом того, что в СПА могут использоваться западные и восточные медицинские технологии, и также лечебные массажные или мануальные техники, понятийный аппарат становится еще более универсальным.
Об этом и тема. Общий понятийный аппарат.

К сожалению на нашем уважаемом форуме не редки случаи недопонимания коллег именно по этой причине.
Попробуем удержать мир, за счет нахождения в рамках строгой логики.

Разобьем беседу на этапы.
1. Общий понятийный аппарат, с которым согласны все представитель всех медицинских систем. Универсальный простой понятийный аппарат. Имеющий изначально, возможно, уменьшенную глубину понимания. А может и нет. Посмотрим.

2. На основе национальных медицинских систем или западной медицины, или просто на основе западной научной логики попробуем получить большую глубину этих понятий. Но так же в строгой логике рассуждения.

...Получение обратной связи, которое мы ловим также руками.... В какой-то мере, это вредно.

...Ощущать, находясь "в себе" и присоединяться к пациенту - разные вещи. Конечно, ощущать необходимо. Но присоединяясь и вовлекаясь в тело пациента, мы можем и забрать на себя его дисфункции.

Дима, каким образом вы будете лишь находясь "в себе" ощущать пациента? Вы, если хотите ощущать пациента, вынуждены будете с проецировать свое внимание на пациента и за счет намерения "что же у него там творится в тканях?" "войти" в пациента.
Если вы намеренно (намерением) даете себе установку "я не присоединяюсь к пациенту", то вы, если получаете какую-то информацию о состоянии тканей, возможно получаете ее от самого себя, о состоянии собственных тканей.

Важно, присоединяясь, не стать "источником", а быть всего-лишь "проводником"! И здесь, опять-таки на первый план, на начальном уровне - выходит ЭРГОНОМИКА! Если внешняя оболочка - сформирована "неправильно", то и наполнить ее "правильным" - невозможно!

Это отрывки диалога одной из тем. В других темах таких бесед немало, и возможно есть куда более информативные и глубокие замечания. Но искать не хочется
С этой темы и можно начать.

Что такое перцепция, например?

Например, вот я взял в руки стакан с горячим чаем.
Почувствовал его вес, подстроился к нему, ощутил рукой температуру, и отпивая оценил наклон стакана, чтобы удобно было пить, не обжегаясь горячим чаем.
Т.е. тактильно почувствовал, подстроил эргономику, осознал, сделал вывод и принял решение.
Где здесь перцепция? Все, кроме принятия решения, или вместе с принятием решения?
А вот количество чая, который я отпил – это что? За счет чего я это определил – это часть той же перцепции?
Где она начинается, что включает, чем заканчивается, и что после нее?

С этой темы и можно начать.

Что такое перцепция, например?

Как мне кажется, ответ на этот вопрос нужно начинать с определения какую систему юзать будем. На сегодня в медицине юзается две главные системы - аллопатическая и холистическая. Если мы выбираем для обсуждения и определения главных понятий холистическую парадигму, то тоже нужно определить границы холизма.
Сергей, вам выбирать и определять.

Фу, освободился наконец… просто безумный день.

Зуфар, дорогой мой, мне все же кажется, что начинать нужно не с систем, а с того, что есть общее. Психология, физиология, физика даже – то, что сможет дать одну основу. Даже не с психологии и физиологии, а с терминов, которыми пользуется мастер. С очевидно принятого всеми, с простых описаний терминов. А потом усложнять их, опять же находясь в универсальной системе понимания строения человека. Глубина понимания и определит место расхождения, и для тех, кто захочет пройти дальше покажет и возможности, и их адекватность логики, и основу этой логики.

Например, массажист проводит тест и определяет некое состояние ткани – это же общая составляющая для любой медицинской системы? С этого давайте и начнем.
Кстати, можно попробовать и определить значение употребляемых Вами терминов, которые вы предлагаете, как альтернативные: аллопатическую и холистическую медицину. Может оказаться, что это совсем не противоположные понятия. Возможно, лучше сравнить аллопатию и гомеопатию, а холистическую медицину с западной современной медицинской системой причинно-следственных связей. Но видимо Вы сравнивая это таким образом это и имеете ввиду ( целью воздействия является симптом). Однако холистическая медицина также использует аллопатический подход, как мне кажется. А западная медицина не редко видит вещи холистическим образом.
Вопросы эти сложные, и рассматривать их нужно предметно, на примерах.

Поэтому, как и предлагал ранее, начнем с простого.
Например, перцепция. Или любое другое, что хотите, вызывающие не одинаковые трактовки.
Т.е. все же с понятийного аппарата. Предложите что-нибудь, дорогой Зуфар, чтобы это было всеми понятно, но виделось Вами особенным образом.

Мне бы хотелось определить такой формат понятийного аппарата, который можно было бы использовать в разговоре о том, что здесь называют «инвазиями».

Из "Тайной Доктрины" привожу цитату:
Таким образом, показано, что Физическая Природа, предоставленная самой себе при создании животного и человека, оказалась неуспешной. Она может производить первые два царства, так же как и царство низших животных, но когда приходит черед человека, то для создания его, кроме «кожных оболочек» и «дыхания животной жизни», требуются духовные, независимые и разумные силы. Человеческие Монады, предшествующих Кругов, под страхом остаться даже ниже любого животного* «Франкенштейна», нуждаются в чем-то высшем, а не в физических материалах для построения личностей.
-----
*В первом томе недавно опубликованного труда «Введение к изучению Человеческих Рас» Катрефаж'а, доказывается, что начиная с После-Третичного Периода и даже раньше – ибо многие расы были уже рассеяны во время этой Эпохи по поверхности Земли – человек не изменился ни на йоту в своем физическом строении. И если человек на протяжении веков был окружен фауною, изменявшейся от одного периода или цикла до другого, которая вымирала и перерождалась в другие формы, – так, что теперь не существует ни одного животного на Земле, большого или малого, современного человеку того периода – итак, если все животные изменились, исключая самого человека, то этот факт лишь служит доказательством не только его древности, но что он является представителем особого Царства. Почему же только один он должен был избежать изменения? Потому, говорит Катрефаж, что оружие, употребляемое им в его борьбе с природой и с постоянно изменявшимися геологическими условиями, так же как и со стихиями, была «его психическая сила», не его физическая сила или тело, как мы видим это в случае животных. Дайте людям лишь ту долю понимания и рассудка, которой одарены прочие млекопитающие, и при его настоящей телесной организации он окажется самым беспомощным существом на Земле. И так как все решительно доказывает нам, что человеческий организм, со всеми его характерными свойствами, особенностями и идиосинкразиями, существовал уже на нашей планете в те отдаленнейшие геологические периоды, когда не было еще ни одного вида из ныне существующих форм млекопитающих, то каково же будет неизбежное заключение? А именно – раз все человеческие расы происходят от одного и того же вида, то, следовательно, этот вид есть наиболее древний из всех ныне живущих видов млекопитающих. Потому он является наиболее устойчивым и постоянным из всех и уже был столь же вполне развитым, каким он является в настоящее время, когда все прочие, известные сейчас млекопитающие, не были еще готовы к первому появлению на этой Земле. Таково мнение великого французского натуралиста, который этим самым наносит страшный удар Дарвинизму. (с)

Это я к вопросу установления границ холизма...

Например, перцепция.

Вы настаивали... =)

Перцепция - ощущения. Перцепция от пальпации, то есть ощущения от пальпации. Используя тактильные ощущения определяем степень сопротивляемости тканей, через это определяем форму, месторасположение и размеры ригидной зоны. Все манипуляции при такой пальпации являются результатами прямых, механических действий.

Или же, ощущения от рестрикции, которая находится в голени, а пальпация производится через череп. Но также очень четко определяются месторасположение, размеры, степень плотности и т.п. физические характеристики.

Сергей, как на ваш взгляд, отличаются эти две перцепции?

...если все животные изменились, исключая самого человека, то этот факт лишь служит доказательством не только его древности, но что он является представителем особого Царства.
Это я к вопросу установления границ холизма...

Я очень даже за то, что человек представитель особого Царства, Зуфар. И что это обусловлено тем, что лишь только он обладает духом. Но другие подумают по другому, на что имеют полное право в силу своего религиозного мышления. Но тема то о другом
Какое к этому имеет отношение холистическая медицина?

Давайте начнем с простого – с терминов.

Сергей, вы тему затеяли, вам и определяться =)))
Дерзайте. Я же буду поддерживать по мере своих способностей.

Как к этому имеет понятие холистическая медицина?

Дык... я и прошу вас границы определить этому холизму. Будем лишь тканями ограничиваться или человека поширше будем рассматривать?

Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств. Восприятие — одна из биологических психических функций, определяющих сложный процесс приёма и преобразования информации, получаемой при помощи органов чувств, формирующих субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом. Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нём информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа.

Сергей, как на ваш взгляд, отличаются эти две перцепции?

Да... толкование терминов в ряде случаев системозависимы.
если копаться в причинах... то здесь как бы уровни развития восприятия.
механическая перцепция непосредственной плотности отличается от того, как слепой делает то же через палочку и еще больше отличается от того, как остеопат ощущает тяги фасциального напряжения или искажения колебаний ритмики тканей.
Есть разные уровни восприятия в соотв. с развитием мастера. И специалист низкого уровня развития не поймет высшего, ему будет казаться что его обманывают, пока не ткнут в результат с проверкой прибором.
Равно как я не различу две ноты на слух, а музыкант отличит десятикратно меньший интервал.
Потребный уровень развития определяет система.
Система западного симптоматического лечения не требует различать краниосакральный ритм или запаздывание реактивности как в кинезиологии.

Перцептивные способности это не чувствительность рецепторов, а тренированность мозга дифференцировать нужные сигналы из общего фона.
Активность рецепторов, как анатомической структуры не тренируется, она заложена генетически. Все что мы можем, это пошлифовать кожу, уменьшая защитный слой. А вот активность сознания - тренируется. У музыкантов не слух чувствительнее, а аналитика слухового восприятия.
Как мы различаем беседу с человеком посреди шумной улицы.
Так сказать, в ключе названия, способность мозга фильтровать базар)))

Да... толкование терминов в ряде случаев системозависимы.

Вот именно-то... Нужно сперва определиться в какой системе мы будем творить нетленное =)))
То есть, сперва нужно определить систему, где юзается нетленное. Потом можно в этой системе определять подсистему, в этой подсистеме еще подсистему. И т.д., пока не спустимся к примитивному, тленному. От системы к системы степень тленности должно увеличиваться. Но все эти системы должны быть в одной транскрипции.

Мне кажется, что перцепция не ощущение, а восприятие. Т.е. более системный аналитический процесс мышлением, нежели интуитивное осознавание того, что предлагают органы чувств.
Смысл очень схож, но разница, мне кажется, важна.

При этом восприятие от пальпации – это понимание, как осознавание, того, что происходит под руками. Но не только. И вот Вам и холистичность возможностей::
- кожа мягкая, медленно возвращается после нажатия, долго держится белое пятно… и т.д.
1 вариант - отек и нужно дренировать эту зону
2 вариант – соотношение этой зоны с другой, показатель работы определенных органов и более системного застоя… и нужно проводить более системную терапию
3 вариант – в контексте с дополнительными другими диагностическими знаниями понимание системного сбоя, где застой следствие напряжения того то и там то…

При этом перцепция так и осталась перцепцией, т.е. анализом, но использующим большее или меньшее количество знаний, которое и дало возможность в большей или в меньшей степени подходить холистично к проблеме. При этом мы все так же не рассматриваем медицинские системы, которые безусловно дадут свои отличия в методах и анализе.

Ваши два описания не отличаются ничем, кроме двух составляющих:
чувствительности пальпации и анализа этой чувствительности. Это зависит от опыта и знания. И от медицинской системы, которая и предложит аналитические схемы уму для анализа.

Но при этом, повторюсь, термин останется все тем же.
Перцепция – это анализ перцепторного воздействия.
Такое определение готовы принять, дорогой Зуфар?
И никакой системной зависимости

Будем лишь тканями ограничиваться или человека поширше будем рассматривать?

Тканями, жидкостями, движениями… и психологией. Пока так. Впишем в логику это, тогда вспомним и о том, что есть еще и другие составляющие в разным медицинских системах.

Мне кажется, что перцепция не ощущение, а восприятие.

Можно и так сказать. Но когда мы исследуем кто воспринимает, то окажется что перцепция это ощущение.

При этом восприятие от пальпации – это понимание, как осознавание, того, что происходит под руками.

Вот и я об этом вам всё толкую - кто осознает? От ответа на этот вопрос и будут зависеть границы, о которых я вас и просил определить.

Но не только. И вот Вам и холистичность возможностей::

Вовсе не понял это.

Перцепция – это анализ перцепторного воздействия.
Такое определение готовы принять, дорогой Зуфар?

Давайте сперва определимся кто анализирует. А потом будем делать выводы

Да... толкование терминов в ряде случаев системозависимы.

Конечно. Только так. Когда мы хотим понять их в их возможной глубине. Но и большая дорога начинается с первого шага. Пока попробуем найти универсальные определения, понятные и принимаемые всеми.

уровни развития восприятия.

Это как? Анализ в рамках знания и навык органов чувств?
Конечно

…искажения колебаний ритмики тканей…

Остеопат видимо работает и с напряжением ткани тоже и с застоем жидкости… И пока это вполне достаточно для нахождения общего. А ритмика тканей – пока давайте попроще.

Андрей, не все еше массажисты этой страны еще остеопаты Многие еще не слышали такого слова. Поэтому давайте начнем с универсального понятийного аппарата. А потому непременно поговорим о специфике применения этих терминов в разных медицинских системах.

Перцептивные способности это не чувствительность рецепторов, а тренированность мозга дифференцировать нужные сигналы из общего фона.

Все же, мне кажется, это сочетание того и другого Одно дает сырье, другое это сырье перерабатывает. Получается продукт под названием перцепция.

Так сказать, в ключе названия, способность мозга фильтровать базар)))

В ключе названия: это способность разрулить базар. Т.е. не только сказать нужное, но и увидеть, услышать, и понять кого и куда подвести

…нужно определить систему… Потом можно в этой системе определять подсистему, в этой подсистеме еще подсистему. И т.д., пока не спустимся к примитивному, тленному...

Согласен совершенно если речь идет о технологии. Т.е. о системе, которая должна быть обязательно частью другого системного пространства со своим готовым понятийным аппаратом. Но это возможно только в случае, когда все участники разговора принимают эту систему, как основу, как язык и цели и задачи.

Эта тема этого не предполагает сначала. Здесь все наоборот. Сначала понятийный общий аппарат. Ведь если он будет таким универсальным, то будет вписываться во все системы, те. Не будет им противоречить.
А потом, конечно, можно разойтись на разные медицинские системы, рассмотрев варианты глубины терминов в этих системах.

Давайте сперва определимся кто анализирует. А потом будем делать выводы

Т.е. мы говорим об универсальной системе понятийного аппарата, то диагностом должен быть просто массажист. Тогда нас поймет каждый участник форума.
Усложнить, как мы говорили до того, всегда успеем.
Тем более, что массажист тоже может ставить вполне приличные задачи. Вот и попробуем понять до каой степени, и где они заканчиваются и начинаются задачи более сложные, которые берет на себя остеопат. Заодно и решим на какую доказательную базу он опирается Т.е. в чем логика его перцепции.

Сначала понятийный общий аппарат. Ведь если он будет таким универсальным, то будет вписываться во все системы, те. Не будет им противоречить.

На мой взгляд, чтобы понятийный аппарат был универсальным, то есть устраивающих всех и понятный всем, нужно конкретнее определиться с системами, которые на сегодня используется в медицине.

Вы, Сергей, упорно хотите разработать понятийный аппарат, который будет опираться на неопределенное. Сия задача, имхо, выполнимая, но не рациональная. Моя меркантильная натура сопротивляется всеми своими частицами тому, что невозможно использовать будет на практике. =)))

Doktor писал(а):

Литвиченко - если не ждать инвазии, то она и не наступит

.

Не совсем так, Александр Евгеньевич. Я не отрицаю инвазию, как факт. Но я предлагаю переходить на уровень присутствия в собственной жизни туда, где источник всех вещей. А значит и границ нет. Именно там отсутствует агрессия, как таковая. Там и отсутствуют места, которыми специалист воспринимает мир отдельно от себя и в какой-либо ипостаси.
Там инвазии отсутствуют, как класс.

Ай, как хочется об этом поговорить Но очень здесь много терминов, понятных разным людям разным образом.
Поэтому и перенес сюда пост разлюбезного Евгения Михайловича, что бы помнить об этой инвазии и поговорить вскорости.
Но пока – перцепция.

…чтобы понятийный аппарат был устраивающий всех и понятный всем, нужно конкретнее определиться с системами, которые на сегодня используется в медицине.

Мне кажется надо просто идти от простого, простите за тавтологию. От простого к сложному.
От классического массажа, до… до чего, Зуфар?

… Вы, Сергей, упорно хотите разработать понятийный аппарат, который будет опираться на неопределенное. Сия задача, имхо, выполнимая, но не рациональная.

Отчего же на неопределенное. На определенные основные понятия, которые свойственны всем медицинским системам.
Конечно выполнима. И как раз таки рациональна.
Возможно более рациональнее для нас с Вами был бы разговор о свойстве Ума, Зуфар И о том, что это в чистом виде буддизм, который, действительно, используется в практиках… но только тибетскими ламами… Но тема то до этого еще не дошла Так что потерпите, мой дорогой

…Моя меркантильная натура сопротивляется всеми своими частицами тому, что невозможно использовать будет на практике. =)))

))))) Понимаю Вас, Зуфар Ахматкарамович.
И мне свойственен здоровый эгоизм.
При этом интересы мои лежат далеко за пределами обсуждаемой темы. Я здесь отдыхаю от своего взорванного мозга типологиями.
Так, развлекаюсь… Но кто сказал, что развлекаясь и получая удовольствие – не получишь пользу? А неожиданная польза всегда особенно приятна.

Отчего же на неопределенное. На определенные основные понятия, которые свойственны всем медицинским системам.
Конечно выполнима. И как раз таки рациональна.

О, кей! Вы, Сергей Ильич, ввели меня и, думаю, других тоже, в заблуждение сразу же задрав планку с определением "перцепция". Если от простого к сложному, то нужно было определяться не с перцепцией, а с пальпацией. Потому как, если прозвучало перцепция - то нужно сразу же оговаривать кто воспринимает (ощущает). Перцепция это фундаментальная деятельность Сознания, Ума, на мой взгляд.

Хорошо, Зуфар. Согласен.
Давайте разделим перцепцию и пальпацию. Чем отличаются?
И там и там диагностика за счет чувствительности рук, и анализ того, что диагност воспринимает.

Но перцепция отличается особенным состоянием внутреннего эмоционального равновесия и мыслительной концентрацией.
Равновесие между чем, и за счет чего - к простому объяснению отношения не имеет, как мне кажется.

Однако вот что при этом получается… Пульсовая диагностика делается с таким же сосредоточением мысли, и тем же состоянием эмоционального равновесия. И может оказаться, что эти два термина куда ближе, чем придают им значение.
Впрочем, в методологии развития заложена логика динамики, а значит и логично предположить, что разные термины определяют уровень мастерства. И это, пожалуй, и есть главное понимание отличия этих двух терминов.

Пальпация и перцепция – как возможности для разного уровня мастерства массажиста.

Перцепция – это анализ перцепторного воздействия.

хм... тавтология....
и я бы сказал анализ рецепторного или осязательного восприятия.

Но в любом случае анализ не воздействия а восприятия.