Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

Нафиг мне духовный рост?

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

Алтынбаев Зуфар · #78689

или Вашему пониманию Я. Пока не услышала.

Тогда нужно изначально определиться в терминах. Что есть "Я"? Тогда можно будет говорить о понимании. Пока я не знаю о чем говорить. Как объект "Я" мне не ведом. Чтобы иметь понимание чего-то, нужно его сперва объективировать, то есть выделить и со всех сторон "обнюхать". Если вы сможете объективировать "Я", я буду очень рад этому

Вспомнился разговор с ламой, геше Ринченом Тензином. На вопрос что является источником наших страданий он ответил - "Наши заблуждения относительно "Я". Как объект "Я" нет. Но мы все считаем, что "Я" есть. Так считать - не знать собственной природы, что является источником самсары и источником наших страданий"

Galina Fedorova · #78701

Зуфар, Вы писали:

Если коротко, то причина наших болезней и страданий лежит в наших иллюзиях относительно своего "Я".

Для того, чтобы определиться с терминологией, напишите пожалуйста
Что Вы под этим понимаете ? Вы никогда не произносите: Я.....?

Алтынбаев Зуфар · #78706

Что Вы под этим понимаете ? Вы никогда не произносите: Я.....?

Произношу. Но никогда не пытаюсь понять кто Я Мне это не нужно, тем более я знаю, что понять "Я" не возможно. Даже не из-за того, что "Я" иллюзия Ума. Это я могу понять даже материально - выпил литр водки и нет моего "Я", а есть что-то мне и другим не знакомое. И на следующее утро это узнавание своего нового "Я" отдается мне головной болью

"Я" невозможно объективировать без потери полноты качеств этого "Я". В анатомичке можно до посинения изучать труп человека, но труп человека это не человек. Даже если мы сейчас как-то исхитримся и скажем - "Вот это и есть "Я"", это не будет тем "Я", у которого есть вся полнота качеств, это будет труп "Я"...

Поэтому, давайте оставим бесполезные попытки понять непознаваемое. Или же делайте это без меня:)

marek · #78710

Но никогда не пытаюсь понять кто Я . Мне это не нужно, тем более я знаю, что понять "Я" не возможно.

Добрый день Зуфар.

В отличие от вас, что такое собственное ,Я, - знаю.
Понять также не пытаюсь, потому что с собственным ,Я ,умею разговаривать и понимать его. Это разговор языком образов. *Я* очень хороший помошник - всегда *подправит* ваши будущие поступки, посоветует что делать, даже расскажет о ближайшем будущем. Без *Я* нет *шестого чувства*, только одни предчувствия..
Без *Я* человек становится *рабом своего тела* и своих желаний.
Почитайте на досуге работы Юнга и *Тибетскую книгу мертвых*

Алтынбаев Зуфар · #78720

В отличие от вас, что такое собственное ,Я, - знаю.

Вот и прекрасненько Теперь осталось озвучить и для меня, что такое "Я". Раз вы знаете, то есть познали что такое ваше собственное "Я", то это для вас не составит труда. Знания всегда можно передать другому.

Без *Я* нет *шестого чувства*, только одни предчувствия..
Без *Я* человек становится *рабом своего тела* и своих желаний.

Давайте определяться в понятиях. Для меня ум шестое чувство. Для вас ваше "Я" шестое чувство.

Почитайте на досуге работы Юнга и *Тибетскую книгу мертвых*

Зачем? Философия Бон не признает наличие "Я", считает "Я" иллюзией Ума и единственной реальностью признается лишь Ум

marek · #78721

Зафару

Вы пишете -Философия Бон не признает наличие "Я", считает "Я" иллюзией Ума и единственной реальностью признается лишь Ум -

А по мне - это ум иллюзия моего Я. Ум - это всего лишь способность к анализу окружающей кажущийся действительности – майи – это инструмент, посредством которого получаем знания. Инструмент не может стоять выше его обладателя. Только обладатель ума может научиться пользоваться знаниями , и тогда он станет мудрым.
Но кроме ума есть еще и разум, сознание, подсознание, душа, дух, мудрость – это несколько другие понятия.

Я признаю более древние взгляды философов - буддистов, даосов, дзен буддистов.. Даже теософы как Блаватская и Штайнер выглядят более логичными чем Бон.
Мы с вами по разные стороны бытия и небытия, и у нас в ПРИНЦИПЕ не может быть общих точек соприкосновения.
Для меня философия Бона - это бред пациента в психушке. На цикле по психиатрии таких идей наслушался и начитался вдоволь.
Если хотите понять мои взгляды, то вам надо почитать *моих* философов.
*Ваш* эрзац-философ мне не интересен.

во время медитации Я отключаю свой ум, а потом, опять же, Я его включаю. Я хозяин своего ума, а не он мной руководит.

Алтынбаев Зуфар · #78723

marek, Вы, как я понял, о своем "я" сказать ничего не можете?

По поводу Бон. Тибетская книга мертвых это от Бон. На Тибет буддизм пришел в шестом веке. Коренная религия Тибета это Бон. История Бон уходит далеко в века. Если буддизму 2500 лет, то Бон насчитывает 18 000 лет своей истории. Ваши представления о Бон очень далеки от реальности.

Западные читатели могут удивиться, узнав о тибетской традиции, практика и доктрина которой по сути идентичны практикам и доктринам четырех широко известных школ тибетского буддизма, но которая не называет себя "буддийской" и не связывает свою историю и преемственную линию с индийским принцем Шакьямуни. Но бон это как раз такая традиция. Она не является "буддийской", если мы определим буддизм как религию, основанную просветленным индийским принцем, тем не менее родоначальником ее является Будда Шенраб Мивоче, который, согласно бонской традиции, жил в Центральной Азии 17000 лет назад!

Т. Вангьял "Чудеса естественного ума".

Мы с вами по разные стороны бытия и небытия, и у нас в ПРИНЦИПЕ не может быть общих точек соприкосновения.
Для меня философия Бона - это бред пациента в психушке. На цикле по психиатрии таких идей наслушался и начитался вдоволь.

Тогда мне вообще непонятно обращение ко мне.

Вы о "Я" будете рассказывать или вы только bla-bla-bla?

marek · #78724

Взгляните на сайт http://www.philosophy.ru/library/asiati ... _kuzn.html

БОНСКАЯ РЕЛИГИЯ В ЕВРОПЕЙСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ, сплошное может быть, по видимому, наверное.

цитата - Подводя итог нашему обзору сведений о бонской религии в
европейских исследованиях, приходится признать, что на
основе этих сведений трудно сказать о боне чтолибо
определенное. Особенно большое недоумение вызывают
сообщения, со ссылкой на тибетские источники, о двух
предполагаемых родинах бона: по одной версии как будто бы
это будет Северо-Западный Тибет, а по другойИран. Поэтому,
обращаясь к тибетским источникам за получением более
подробных сведений о бонской религии, попытаемся сначала
установить место возникновения этой религии, так как все
наиболее авторитетные тибетские источники единодушны в том,
что бонская вера появилась в какой-то чужеземной стране за
пределами собственно Тибета.

не стоит быть таким самоуверенным.

Алтынбаев Зуфар · #78725

"Тибетская книга мертвых" - важнейшее религиозное сочинение Востока, повествующее о жизни после смерти Ее перевод предназначен, главным образом, западному читателю и ставит своей задачей описать важнейшие концепции Востока в западных терминах.

Одно из таких понятий — душа. Согласно буддистским представлениям, человеческая душа преходяща, иллюзорна и лишена подлинной реальности. Немецкое слово Seele, используемое автором в оригинальном тексте «Психологического комментария», не синонимично английскому слову soul, хотя обычно им переводится. Seele -древнее слово, освящённое германской традицией и употреблявшееся великими немецкими мистиками и поэтами (такими, как Мейстер Экхарт и Гёте) для обозначения: Абсолютной реальности, которую символизирует женское начало — или шакти. Юнг поэтически соотносит это слово с Psyche, понимаемой как «соборная душа». В психологии ей соответствует коллективное бессознательное, матрица или материнское чрево всего сущего - Дхарма-Кайя.

из предисловия к книге "Тибетская книга мертвых".
"Я" больше подходит к концепции "душа", а не Ум.

Алтынбаев Зуфар · #78726

marek
фиг с ним с моей самоуверенностью. Давайте вернемся к вашему знанию о "Я". И так, "Я" это...?

marek · #78731

1. Есть 2 перевода *Тибетской книги мертвых*, цитата из какого перевода ?
2. Когда дают цитату, то пишут автора.
3. У меня нет желания менять ваше мировоззрение, источник своего
вам указал.
У вас ум на первом месте, так что дерзайте.
А потом можем и обсудить.

Алтынбаев Зуфар · #78732

Взгляд буддисткий, как я понял, для marek более авторитетный

Доктрина личности является важнейшей буддийской доктриной, известной обычно как учение о несуществовании индивидуального субстанциального простого и вечного “я”, или души (атмана). Эта доктрина называется обычно на санскрите анатмавада. Это учение отличает буддизм как от большинства неиндийских религий, так и от других религий Индии (индуизм, джайнизм), признающих существование “я” (атман) и души (джива).

Почему буддизм отрицает существование вечного “я”? Отвечая на этот вопрос, мы сразу же сталкиваемся с отличием индийского мышления от европейского. Как хорошо известно, Кант считал веру в бессмертие души одним из постулатов нравственности. Буддизм, напротив, утверждает, что именно чувство “я” и возникающая из него привязанность к “я” есть источник всех прочих привязанностей, страстей и влечений, всего того, что образует клеши – омраченную аффективность, затягивающую живое существо в трясину сансарического существования. Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.

Но если такой сущности, как душа нет, то что же такое личность? буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов.

Е.А.Торчинов УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ

http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm
Алтынбаев Зуфар · #78733

Когда дают цитату, то пишут автора.

Когда не остается слов по существу, начинают придираться к форме.

Алтынбаев Зуфар · #78734

ак как все
наиболее авторитетные тибетские источники единодушны в том,
что бонская вера появилась в какой-то чужеземной стране за
пределами собственно Тибета.

marek, вы меня умиляете. caps lock заел или хотите докричаться до моего сознания? А говорите "У меня нет желания менять ваше мировоззрение". Что же так надрываетесь тогда?

marek · #78739

Зуфар, у нас разговор глухого со слепым.
1.Меня совершенно не интересуют ваши взгляды, верьте во что хотите.
2. Вы высказали свое мнение, я свое.
3. Вас заинтересовало мое мнение, дал вам источник. К чему цитаты об источнике ???
Прочитайте сами, проанализируйте, тогда и поговорим.
4. Разговариваю с вами, а не с Торчиновым, не стоит прикрываться цитатой. У вас нет своего мнения ?? Если ваше мнение состоит из набора цитат *авторитетов*, то так и скажите. А хамить - то зачем.
5. Вы сказали *Коренная религия Тибета это Бон.* и ошиблись, что и обосновал крупным текстом, вдруг не заметите.
6.Если предпочитаете вести разговор по типу * у кого ........... толще и длиннее * то ищите себе другого партнера.

Алтынбаев Зуфар · #78744

marek, что-то я вас совсем не понимаю. Вы вступили в разговор с заявлением что знаете что такое "Я". Я попросил вас рассказать об этом. Вы уже вторую страницу хотите навязать близкую вам философию вместо того, чтобы подтвердить свое заявление вы теперь обвиняете меня в собственном "грехе". Эта ваша цитата - "Вас заинтересовало мое мнение, дал вам источник. К чему цитаты об источнике ???
Прочитайте сами, проанализируйте, тогда и поговорим. "? То есть вы, вместо того, чтобы объясниться со своим заявлением послали меня фиг знает куда. И тут же меня корите - "Разговариваю с вами, а не с Торчиновым, не стоит прикрываться цитатой. У вас нет своего мнения ??".

Отвечу вам вашей же подколкой - "Вам слабо подтвердить свое заявление? У вас нет своего мнения что прикрываетесь "Если хотите понять мои взгляды, то вам надо почитать *моих* философов."?

Видимо, я не услышу подтверждения вашего громкого заявления...

Алтынбаев Зуфар · #78745

6.Если предпочитаете вести разговор по типу * у кого ........... толще и длиннее * то ищите себе другого партнера.

Это вы вступили со мной в бессмысленный для меня разговор.

marek · #78753

Да уж, lana, такие мы мужчины. У нас все сводится к *универсальным смысловым понятиям* для всех языков.
Ну как объяснить коллеге, что Юнг занимался исследованием структуры Я, о чем и написаны его труды. Что предисловие к *тибетской книге мертвых* написал сам Юнг. Это была самой любимой его настольной книгой, благодаря которой, ( с его собственных слов ) он смог обосновать свои взгляды и стать европейским светилой. Что существует только один хороший перевод на русский Кучерявкиным.
Что эта книга напрямую перекликается с даосизмом и даосской алхимией.
Как могу поляку объяснить вкус лесной клубники, если он ее не только не пробовал, но даже не знает, как она выглядит.
Может ваша женская логика поможет.

Galina Fedorova · #78761

Зуфар,
Marek
Можно ли согласиться с тем, что:
"Я" развивается?
"Я" познается?
"Я" обозначается?
"Я" может быть иллюзорным?
"Я" может быть расколотым?
"Я" порождается личностным и надличностным?
Что иногда полезно слушать тишину, вне Я?

И еще один важный для меня вопрос:
Что Вы видите в зеркале, когда смотрите в него глазами ребенка (или глазами души)?

marek · #78763

Добрый вечер Галина Федоровна.

Цитата из Хуайнань цзы. -
Само обладание человеческой формой уже приятно. Но человек
является в результате тысячи изменений, тьмы превращений, которым
нет предела. Разрушается и вновь обновляется. Разве счесть все
поводы для радости? Например, во сне становлюсь птицей и парю в
небе. Во сне становлюсь рыбой и исчезаю в пучине. Хоть это и сон, но
не знаю, что это сон. Просыпаюсь и только тогда узнаю, что это был
сон. Ныне вдруг обретем великое пробуждение, только тогда узнаем,
что все, что было до этого, был долгий сон. Когда я еще не родился,
откуда мне знать о радости жизни? Ныне же, пока я не умер, откуда
мне знать, что смерть не радостна? – конец цитаты.
Все зависит от того, как вы относитесь к реинкарнации. Отделяете ли вы свое тело от своего Я. Если вы считаете, что жизнь дается только один раз, то мои ответы на вопросы будут для вас *пустым звоном*.

На все ваши вопросы отвечаю да , кроме
- Я может быть иллюзорным*

Чтобы смотреть в зеркало глазами ребенка - надо быть им.

Galina Fedorova · #78792

Marec, спасибо за ответ.
И далее - И если Вы можете смотреть глазами ребенка, что Вы увидите?

(Вопрос касается в том числе и того внутреннего фонтана, о котором пишет К.Юнг)

marek · #78797

Добрый день Галина Федоровна.

Я не писал что МОГУ смотреть глазами ребенка, я написал что надо БЫТЬ им.
Сама постановка вашего вопроса тупиковая. Восприятие окружающего мира всегда накладывается на мировоззрение человека, в результате выносится суждение . Суждение всегда субъективно и носит чувственных характер.
При всем желании, ни вы, ни я, ни кто-либо другой не смогут смотреть на мир глазами ребенка, для этого надо быть им, ребенком. Любая попытка приведем к профанации образа, вам это надо ??
Может сформулируете свой вопрос иначе.

Я ПРОЧИТАЛ все опубликованные на русском языке работы Юнга. Но я не ИЗУЧАЛ их.
Это была очередная ступенька к познанию. Он мне помог разобраться в *Тибетской книге мертвы* и вопросах теософии. Но кроме Юнга еще существует и Платон, затрагивающий в своих произведениях тему личности, Я, души. Он мне гораздо ближе по восприятию.

dorsal · #78816

На счет того, чтобы быть непосредственным, то есть быть подобно ребенку я согласен. Но ребенком я больше нибуду никогда!

... поэтому считаю что непосредственность просветленного отличается от кратковременной непосредственности ребенка, прежде всего тем, что непосредственность просветленного достигнута путем самоосознавания и поиском истинного "Я"

...ребенок же занимается обратным поиском - поиском материального комфорта и защиты у родителей от разрушительной силы физических факторов природы, хотя и находится в состоянии переживания истинной природы "Я"

наблюдая за проявлениями Эго окружающих его людей ребенок подражает и становится эгоистичным, что и приводит к потере осознанности и переживания истинного "Я"

Поэтому считаю так, что для духовного роста благоприятно быть подобно ребенку - непосредственным, но осознанным подобно тигру готовящимуся к прыжку (для любителей Кастанеды), при этом одновременно находиться в благоговейном состоянии легкого шока - Как будто бы заяц у Вас под ногами пробежал...

...однажды я гулял по лесу, медитировал, размышлял и наслаждался чистой и теплой летней погодой, как вдруг откуда то из кустов сначала вырвался звук шороха, потом выпрыгнул заяц за которым гнались охотничьи собаки...

...заяц проскакал рядом со мной и я почувствовал его "волну", его страх, его адреналин...

...все было так молниеносно, но показалось будто пролетела вечность

...осталось очень приподнятое, легкое и невесомое состояние, со временем я научился входить в это состояние сам без "толчка зайца"