О понятиях, логике, и всяком разумном

/

Сергей, а чем вас не устраивает существующий понятийный аппарат

Вы про перцепцию или про вообще?
Перцепция меня вполне устраивает Должен Вам сказать, что особенных вопросов у меня здесь нет. Да так, под руку термин попался в начале разговора. Меня больше интересуют эти инвазии – из любопытства. А вот что действительно интересует – это получение понятийных связей между западной и восточной медициной.

медицинское СПА, к чему вы, Сергей, стремитесь в своих действиях, не должна заменять собой ЛПУ. Верно, ведь?

Зуфар это в другую тему, про СПА
Это зависит от того, что Вы подразумеваете под словом заменить? И то и другое – физиотерапия. Но реализовано совершенно разным образом. У каждого есть свои достоинства и недостатки.

…мне кажется, в новой технологии СПА требуется новый понятийный аппарат

Да, Вы правы. В самом широком смысле этого слова. Пришлось даже придумывать и обосновывать новую типологию.
Но при этом должна быть четкая логическая связь старого и нового. Тогда это новое – развитие, а не пустая фантазия.

… медицинское СПА-обслуживание должно эффективно бороться с влияниями условий современной жизни, стрессов, на организм человека…

Восстановление организма после стресса – это скорее задача не лечебного, а обычного СПА. А вот лечебное должно выполнять всю полноту лечебного воздействия… но этот разговор совершенно отдельный.

… Пальпацией вряд ли тканевые поражения стрессом можно выявить. …Это состояние, проявляющееся в виде специфического синдрома

Зуфар, давайте об этом поговорим в теме про здоровье, и функциональный резерв? Тема очень интересная. И как Вы очень верно ( как всегда) подметили – ключевая для СПА, поскольку выявляет цели процедур. Даже не цели – а систему восстановления задач

… зон задержек энергии…

А что это за зоны задержки энергии? Что за энергии?
Надо договариваться в терминах. По мне Вы просто говорите о психосоматических реакциях ткани. Но может и не так – надо определять понятийный аппарат.

… требуется техника диагностики... прослушка или перцепция. Но вы, Сергей, все манипуляции в своем новом спа хотите видеть лишь механистическими. С перцепцией зон задержек энергии вряд ли у вас такой фокус пройдет.

Вот договорим о перцепции в остеопатии и поймем
Что такое прослушка? Чем оно отличается от перцепции, которое используется в остеопатии, которое мы должны определить?
Причем четко привязать это к понятному и принятому ранее термину.
Может оказаться, что существуют разные методы пальпаторного диагностирования, которые, возможно, и не нужно соединять в одну технику, раздувая ее до индивидуального высшего мастерства. Или фантазии. Возможно лучше использовать разные методики пальпаций, каждый из которых покажет свою дисфункцию. Может я и не прав – нужно определить понятия. А пока все это просто предположения.

… Когда человек сталкивается с ситуациями, которые расцениваются как агрессивные, организм реагирует стимуляцией симпатической системы. Цель этой системы …

Ай, гинацвали – не слова, а музыка
Именно об этом и тема про иммунитет и функциональный резерв! Там и давайте об этом поговорим.

…Перцепция это больше, чем то, что можно измерить

Да, жизнь удивительна и бесконечно неизведанна. Но я не про измерить, а про понять. Потому как если не понять, то как этим пользоваться то?
В медицине лучше апеллировать терминами, которые являются понятными для собеседника. Т.е. есть ясная связь между понятийными аппаратами всех участников разговора. Об этом тема.
Не о том, что мир велик, а я его решил положить к баночку для анализов, а о том… ну вообщем я уже это говорил Просто договоримся о терминах, перед тем как лететь на Марс. На Марс хотите? Тогда давайте договариваться

А пока все это просто предположения.

Все что мы с вами здесь будем говорить о перцепции будет всегда предположением в рамках научной парадигмы. Но будет фактом, когда мы перейдем к практике. Для меня ваше желание перцепцию механизировать выглядит абсурдным. Вы, тогда уж, останьтесь в механических и редукционистких положениях официальной медицины и пользуйтесь ее терминологией, в частности, пальпацией.

Вы даже пересекающиеся в этой теме мысли, связанные одним контекстом пытаетесь рассовать в разные темы =))) Привычку сразу и не изменить. Она становится нашей натурой. Об этом я и имею всегда сообщать Доктору при каждом удобном случае =)))))

…будет всегда предположением в рамках научной парадигмы. Но будет фактом, когда мы перейдем к практике.

Не важно, Зуфар, насколько это предположение является фактом. Мы же не собираемся здесь ничего доказывать и ничего опровергать. Но все должно иметь логику, и быть связанно этой логикой с той школой, которую представляет специалист. Под школой подразумевая не школу крупного специалиста в чем-то, а системную медицину. Просто понятийный аппарат. Не доказательную базу, а понятийную систему.
Поэтому не важно, что получается у кого то, а важно как он это объяснит с точки зрения этой самой школы, чтобы его поняли. А если понял – считай что и сделал Кстати, наоборот совсем необязательно

Для меня ваше желание перцепцию механизировать выглядит абсурдным

Логика в некотором смысле, конечно, это механизм.
Если логика Вам кажется абсурдом, тогда в каких критериях медицинского мира Вы находитесь? Опыт – лишь часть мира, которая должна быть в него вписана. И только тогда она становиться его частью. Такой вот социальный парадокс

Вы, тогда уж, останьтесь в механических положениях официальной медицины … и пользуйтесь…

Зуфар, давайте говорить о терминах, а не о том, что мне делать. Я же не советую Вам относительно Вашего апеллирования к Уму – это Ваш мир. Я лишь о логике использования терминов.
Хватит терпения – доберемся и до Ваших специфических Уже немного осталось

Привычку сразу и не изменить... Она становится нашей натурой. Об этом я и имею всегда сообщать Доктору при каждом удобном случае…

Это больше говорит о Вашей привычке и натуре, чем о привычках Доктора

Просто понятийный аппарат. Не доказательную базу, а понятийную систему.

Понятия, то есть концепции, это часть системы или, по-другому, связан с системой. Просто "понятийный аппарат" быть не может. За каждой концепцией стоит образ, модель. Вернее, образ, модель передается через понятия. То есть, сперва имеем некую модель, некий образ, который для вербальной передачи мы обязаны облечь в слова. Опыт дает возможность получить эти модели, образы напрямую, без словесных пояснений. Это называется получить знание без веры. Потому что, те образы, которые мы не пережили в опыте, мы должны принять или на веру или через доказательства. При этом, при объяснении одной концепции, мы вынуждены опираться на массу других, которые мы или приняли на веру или через доказательства или без веры через свой опыт.

Понятийный аппарат, который не опирается на опыт, то есть на знания без веры, требуют принятия на веру или доказательств. Поэтому я так настойчив в определении системы, в которой понятийный аппарат будет использоваться.

Все что принято на веру - это лишь предположение, которое устраивает на этот момент. Процесс доказательства это тоже своего рода опыт...

Логика в некотором смысле, конечно, это механизм.
Если логика Вам кажется абсурдом, тогда в каких критериях медицинского мира Вы находитесь?

Опыт раскрутки остеопатических поражений раз за разом мне демонстрирует слабость логики. Картина поражений вырисовывается не только за счет линейных связей, но и нелинейных. Логика бессильна перед такой задачей.

Зуфар, давайте говорить о терминах, а не о том, что мне делать. Я же не советую Вам относительно Вашего апеллирования к Уму – это Ваш мир.

Конечно это мой мир. Вы этот мир не знаете, поэтому, по логике, ваши советы будут ничтожны. =)))
Вот я вам и советую не заморачиваться техникой перцепции, а ограничиться близкой и понятной для вас техникой пальпации.

"Энергия - это только лишь информация в движении". (Brinette)
"Живая структура, отказывающая общаться, потому что чувствует опасность, переживает ситуацию, содержащую более или менее сложную информацию. Структура, отказывающаяся общаться, задерживает некоторое количество элементов из области информации, связанных с самой ситуацией, из-за которой произошел этот отказ от общения. Итак, зона задержки энергии способна удерживать некоторую информацию о потоке энергии, создавшем ее." (П. Трико)
Перцепция - это фундаментальная деятельность ума, сознания. Поэтому и используется перцепция для обнаружения зон задержек информации.

Zufar Altinbaev писал(а):
Привычку сразу и не изменить... Она становится нашей натурой. Об этом я и имею всегда сообщать Доктору при каждом удобном случае…

Это больше говорит о Вашей привычке и натуре, чем о привычках Доктора

Я и писал "нашей натурой". Или вы что-то знаете обо мне больше чем я и я не являюсь частью "нашей"?

феномен т.н. пальпаторной иллюзии

Т.е. это - не рецепция. Никаких реальных ощущений нет, есть иллюзия.
Иллюзия - это искажение восприятия реальных предметов.

зависит исключительно от представлений (моделй восприятия) специалиста

Специалист ощущает не материальное, а нечто другое. То, что воображает в соответствие со своей моделью. Изменится модель (после очередного семинара) - и начнет воспринимать нечто другое.

Специалист ощущает не материальное, а нечто другое. То, что воображает в соответствие со своей моделью. Изменится модель (после очередного семинара) - и начнет воспринимать нечто другое.

Дмитрий, а как вам такое определение материи:
материя - это энергия, которая сконцентрирована, стабилизирована и организована в пространстве и времени. (П. Трико)
Каждая модель устанавливает границы, уровень восприятия. Поэтому и информация будет разная. Остеопатические поражения формируются из нескольких элементов, пока не начнут проявляться симптомы поражения. Каждый элемент формируется на фоне уже имеющегося и под его организующим влиянием, поэтому одна и та же зона задержки, которая и состоит из этих элементов, может выявляться на разных уровнях.

/

Да, Зуфар, согласен.

Данные модели принимаются на ВЕРУ. Как в религии.

Думаю, вернее будет сказать, что специалисты условились об использовании определенных метафор и аллегорий. В этих учениях никто не требует веры, даже наоборот - все подвергается сомнению и перепроверяется разными способами (в том числе и официальными).

Данные модели принимаются на ВЕРУ. Как в религии.

Вот в этом, на мой взгляд, имеются нюансы. Модели проверяются на практике и если модель работает, то она воспринимается как данность, факт не требующий ни доказательств, ни веры.

Сергей Ильич правильно отправился в путь от простого к сложному. Даже чтобы отделить понятное от непонятного и до какой точки вы совпадаете и после которой расходитесь. А там где расходитесь искать сближение. И, конечно, подход нужен научный, материалистический, только так можно установить различные связи. А если изначала объявить что там мистика, то познание изначала обречено. Тогда остеопатию нужно рассматривать как мистический опыт, а он у каждого свой. И тогда будете спорить до хрипоты и оскорблений.

подход нужен научный, материалистический

Не получится материалистически объяснить, как можно перцептировать суперпозицию межпозвонкового диска L5-S1 в средостении, держа пациента за колени.
В авангардных методах остеопатии есть много, что нельзя объяснить. Можено, конечно, сделать вид, что объясняем. Ну, там квантовая физика и пр....

перцепция это осознавание пальпаторных феноменов..

Т.е. есть какой-то логический процесс (осознование) анализирующий через тактильность пальпацию. Слово феномены сути не меняют. Т.е. то, о чем мы ранее и договорились. Хорошо.

Углубимся в остеопатическую интерпретацию перцепции…
Все что Вы описали, Доктор – это просто описание того, как работает аналитический аппарат. Только очень эпически описали. Но по сути ничем не отличается от того, как работает обычный врач: тест-принятие информации –анализ – сравнивание – анализ – решение.
А в чем отличие, Доктор?
Я так и не понял, что есть та самая пальпаторная иллюзия. Т.е. на одном из этапов диагностической цепи вместо реальности берется в рассмотрение что-то иллюзорное?
На каком этапе и что? На этапе принятия информации или ее сравнивания? Или на этапе анализа? Где заканчивается классическая и понятная перцепция ( вне зависимости от медицинской системы) и начинается мир личностного мировоззрения?
Скажите, Доктор, это Вы так работаете, или Вы описали работу Зуфара?
Наверно я где-то ошибся и не понял Ваш текст. Буду благодарен если поправите. Только буду признателен небольшим текстам без аллегорий и по сути обсуждаемого вопроса.
Сейчас почитаю про суперпозицию...

Осознавание суперпозиции - это осознавание возможного положения тела или его части...

Т.е. некая голограмма вне тела? Т.е. представляете фенотипическое тело клиента отдельно от тела и сравниваете тест с галографическим? А откуда берется галограмма? Т.е. фактически диагностика проходит до перцепции?

Ощущение ударного контакта в глубине тела при насечении удара в восточном единоборстве - это тоже суперпозиция...

Это не предположение, а реальное тестирование реальной волной. Нет только аналитических датчиков снятия возвратной волны. Т.е. представляете голограмму, или эта голограмма берется в следствии теста? Какого? Что есть эхолот?
Сейчас прочту про дистантное видение

Дистантное видение (перцепция, ощущение) это уже экстрасенсорный феномен...

Это рано рассматривать, потому что нет никаких возможностей логически связать принятый ранее термин, который базируется на данных полученных через тактильную пальпацию и анализ.
Чтобы принять к рассмотрению этот термин, нужно сначала рассмотреть возможность такой деятельности как экстросенсорика, как таковая. Иначе невозможно прибавить в логике к доводу довод, если таковой не является признанным доводом по сути.

Признание дистантного видение, как перцепционной возможности или отрицание этого – не есть задача этой темы. Лишь возможность продвинутся в логическом понимании от ясного через логику к ясному.
Пока это отдельный термин не являющийся логически связанным с ранее принятым.

Опыт дает возможность получить… знание без веры...

Нет, Зуфар, это называется получить опыт без знания. И такой опыт может рождать иллюзорное знание, которое будет базироваться на опыте отдельных элементов знания. Если нет знания единения части и целого – нет ничего.

Понятийный аппарат, который не опирается на опыт, требует принятия на веру...

Нет, мой дорогой Зуфар Вы все меня не туда хотите завести
Не пойду.
Опыт – это, конечно, личностное знание. Например, я прибавил к двум два и получил четыре. Попробовал еще несколько арифметических операций – сходится. Опыт показал, что система работает. Дальше знание расширяется не опытом, а другим знание, через логику этого знания. Чем мы здесь в этой теме и занимаемся.
До тех пор, пока не придем к тому, что не может описать логика без нового знания. И нужен, действительно, новый опыт. Но! Который не нарушая предыдущую логику впишется в систему. Который должен быть в логике всей системы, т.е. описан медицинским системным языком.
Поэтому и прибавляем к полученному понятийному аппарату пока только то, что есть часть медицинской системы.
Доктор тут написал про экстросенсорику – так как же ее вписать, если она внесистемна, и не принадлежит не одной медицинской традиции. Ее как бы т нет в логике рассуждения о медицине.

Опыт раскрутки остеопатических поражений раз за разом мне демонстрирует слабость логики.

Если не вписывается в логику процесса – значит или нет знаний в достаточной степени или знание внесистемное. Остальное должно вписываться.

…нелинейные связи. Логика бессильна перед такой задачей...

Линейные, нелинейные… Есть логика системы, которая описывает все понятия в эту систему входящие. Не вписываются – возможно элемент не является моно элементом и его надо разобрать на составляющие, у которых будет более ясная позиция, которая позволит вписать в систему.

… Вы этот мир не знаете, поэтому, по логике, ваши советы будут ничтожны. =)))

Как и ничтожны Ваши советы мне, Зуфар. Могли бы быть… если б я их не вписывал в логику своего мира))) Чего и Вам желаю.
Кстати, а то собственно кто Вам советует? Мы здесь о терминах и логике. Процесс вполне объективный, вне советов и личностей.

… "Энергия - это только лишь информация в движении".

Фраза красивая. Но пустая, как философия И такая же бездонная.

…материя - это энергия, которая сконцентрирована, стабилизирована и организована в пространстве и времени. (П. Трико).

Можно и сказать, что энергия – это материя.
А лучше сказать: энергия – это взаимоотношение материи.

…если модель работает, то она воспринимается как данность, факт не требующий ни доказательств, ни веры.

О как… Т.е. не нужно вписывать такой опыт в медицинскую систему, в ее логику и достаточно того, что просто получается хорошо?
Парамедицинский подход конечно жив на нашем форуме, но точно не имеет отношение к этой теме, где пытаемся как раз соотнести понятийный аппарат именно с медициной.