О понятиях, логике, и всяком разумном

А там где расходитесь искать сближение. И, конечно, подход нужен научный, материалистический, только так можно установить различные связи...

Именно так. А в поиске сближения и определения этого аппарата и получим верное понимание термина, а не его фантазийную голограмму.
Что касается научного, материалистического – это да, но совсем необязательно чтобы медицинская система была западного образца. Любая медицинская система имеет свою ясную логику, и поэтому легко ассоциируется в логику другой медицинской системы. Дело только в глубине знания.

Совершенно верно... например, мы перцептируем средостение внутри грудной клетки. На самом деле мы понятия не имеем что мы перцептируем. Мы перцептируем модель средостения, которая у нас возникла под влиянием знаний по анатомии (у кого они есть), исследовании трупного материала (кто вскрывал трупы), нашего представление о топографии средостения (по мотивам курса топографической анатомии и оперативной хирургии). Мы не знаем истиную картину. А как быть слепым?. Я давал модель - представьте трубку величиной с предплечье внутри грудной клетки и работайте с ней. И таки у всех получалось добиваться клинического эффекта. А что же можно говорить о работе с черепом у слепых, которые отродясь этого черепа не видели не щупали внутри. Мы пальпируем иллюзию и проводим с ней определенные действия - компрессия, сепарация, диалог и пр. Но на самом деле пальпация "внутри" грудной клетки создает точку опоры для перцепции и позволяет нам ее осуществлять. Существует маса параметров и феноменов пальпации. Очень подробно на эту тему есть книга Леона Чаитова - Пальпация. Там все это разбирается. Здесь же подключается термодиагностика, зон повышенного или пониженного потоотделения, изменения локального тургора тканей, гипертоничные участки кожных покровов или участки с пониженной плотностью, определение тяг внутрь тела \отталкивание надавливания и многое многое другое - это позволяет определить направление в котором находится дисфункция и включить модель, по которой возникает иллюзорная пальпация.
Скажите, а вы уверены, что при массаже вы массируете именно эту мышцу, почти все мышцы покрыты полностью или частично другими мышцами, апоневрозами, прикрепляются к костным элементам в глубине тела. А вы уверены в форме, консистенции, цвете мышцы, а вы уверены, что вы массируете ее полностью, а не до костного ложа - помассируйте грушевидную мышцу например. При массаже возникает точно такой же перцептивный феномен - массажист действует в пределах пальпаторной иллюзии, сравнивая модели желаемого, действительного и все это на основе пальпаторной иллюзии...
если описал недостаточно точно - спросите...

Александр Евгеньевич, удивили Вы меня в этой теме…
Завтра еще раз прочту. Не очень понятен Ваш посыл относительно того, что видим что-то или нет. Речь то не об осмотре, а о пальпации. Т.е. анализ тактильных ощущений. Так же не очень понятно какое к этому может иметь отношение что специалист представляет. Т.е. это конечно хорошо, что специалист в формате анализа сравнивает ощущения с тем, что должно быть и помогая своей памяти визуализирует анатомический образ…
Это бы совершенно не отличалось от работы обычного массажиста, если б не уделялось какого-то особого значения этой визуализации, по сути просто шпаргалки для мастера.
Иными словами толи о каких то энергиях речь, толи о действии Ума…
Но не то не другое не то что не впишешь в логику… хотя можно подумать… сколько по сути так и не понятен инструмент воздействия.
Или речь просто о том, что визуализация помогает утоньшить тактильность и мастер особенно остро чувствует ткань?

Если не так, то чем воздействие то происходит, если не механическим опосредованным образом? Ведь та же волна – это все равно тот же механический вибрационный посыл.

Завтра еще раз прочту…

нет, немного не так. У нас у всех имеется определенный код доступа к получению информации - аудиалы (которые воспринимают на слух - одна курсантка мне скажала, что слышит скрип в месте дисфункции), визуалы (которые все воспринимают образно - одна курсантка сказала, что она видит черные пятна в месте дисфункци, которые меняют свой цвет в процессе лечения), кинестетики (которые все воспринимают на ощупь (!), на плотность, температуру - одна курсантка мне сказала, что она "шупает" дисфункцю, как что-то плотное, холодное, мерзкое, с плохим запахом), дискретики (которые все должны раложить по полочкам, всему дать объяснение, если он этого не поймет, не свяжет с привычными стереотипами, ничего не получиться (!) - все преподаватели рыдают от таких курсанток, одна так точно попадется)....

в силу особенностей профессии, большинство массажистов - кинестетики. Я на слух ничего не могу воспринять - аудиокниги - не помне, зато электронные или конспектирование при помощи клавиш - оптимальное)... Так и восприятие дифункции. Когда я стал давать описание одновременно в разных информационных ключах, усвояемость приемов значительно повысилась....

например,

МЕТОД «СОГРЕВАНИЯ» ЗОНЫ.
Можно использовать визуализацию (например, «разгорание тлеющих углей костра, пламя, которое не сжигает, но уничтожает все плохое, находящейся в зоне лечения», картину «расширения сосудов» и т.п.), аудилизацию (например, «потрескивание тлеющих углей костра, которое переходит в ровное гудение пламени в котором, как в топке сгорают дисфункции», «шипение углей сауны, в которой выходят наружу все несуразности этой зоны, при попадании на них воды», «вопль» сгорающей от тепла дисфункции» и т.п.), кинестетические ощущения (например, «ощущение постепенно увеличивающегося тепла в холодной зоне, отчего уплотнения тают как лёд», «ощущение постепенного наполнения и разбухания зоны из-за прилива теплой, горячей крови, которая промывает зону от дисфункций живительным теплом», «ласковое теплое пламя костра, от которого зона согревается и все ее холодные и плотные участки уходят в небытие», «постепенно согревающейся до горячей воды, которая растворяет все уплотнения» и т.п.).
Как правило, после применения метода ощущается выраженное пальпаторное и перцепционное расширение зоны лечения. Данный метод лечения – «последняя надежда специалиста». Желательно применять его тогда, когда все предлагаемые в данной методике предыдущие способы лечения оказались мало эффективными и после их выполнения все равно остается ощущение плотности внутри зоны лечения, а провокационная компрессионная проба зоны лечения не дает ощущения «сжатия воздушного шарика». В то же время если применять этот метод в начале лечения зоны, то после такого лечения специалист будет ощущать выраженный дискомфорт, чего не наблюдается, если предварительно не применить другие методы. Или же лечение будет неэффективным. Впрочем, это правило не обязательно…
Принципиально важным является неучастие специалиста в процессе "разогревания" участка тела, речь идет о позиции наблюдателя за процессом. Осознавание возможности процесса (поиск искорок, угольков, струйки пара, свиста чайника и т.п) запускает механизм согревания зоны.

Александр Евгеньевич, все понятно. Я говорил о том же.
Материалистический подход здесь невозможен.

дискретики (которые все должны раложить по полочкам, всему дать объяснение, если он этого не поймет, не свяжет с привычными стереотипами, ничего не получиться (!) - все преподаватели рыдают от таких курсанток, одна так точно попадется)....

Антиподы им, которые критически не перерабатывают новые знания и не увязывают их с прежними знаниями, складывают их в голове рядом с предыдущими. Учить их легче, но что-либо обсуждать с ними тоже пытка.

Понятийный аппарат представляет собой совокупность понятий и категорий, образующих определенную систему. Понятийный аппарат как целостная система был бы невозможен, если бы между понятиями не существовали многообразные отношения, подчиняющиеся законам логики. Установление отношений между понятиями, осуществляемое в процессе познания и обучения, производится с помощью определения, обобщения, систематизации и сравнения.

Вы, Сергей, из этого определения "понятийный аппарат" выбрали для понимания слово "логика". А я вам уже который раз вас спрашиваю - какую систему будет представлять понятийный аппарат? Просто "понятийный аппарат" - абсурд. Неопределенность рождает другую неопределенность.

…дискретики (которые все должны раложить по полочкам, всему дать объяснение, если он этого не поймет, не свяжет с привычными стереотипами, ничего не получиться (!) - все преподаватели рыдают от таких курсанток...

Антиподы им, которые критически не перерабатывают знания… Учить их легче, но что-либо обсуждать с ними тоже пытка…

)))) Ах, Доктор, простите мой дорогой))) Замучил Вас?
Все мы учились в разных институтах, и помним, что любое знание и быть не может, как только системным, разложенным по полочкам, связанное с предыдущими знаниями и понятиями, от простого к сложному, как единое и системное – потому что другого знания не бывает.
Другое знание бывает от экскурсий. Тогда экскурсовод раздражается на любопытных и спрашивающих – ведь не стоит задача научить, а только ознакомить.
Я некоторое время в школе преподавал в юные годы… Так там если рассказал и никто не спросил – значит ничего не поняли. И само то преподавание – это постоянное апеллирование к прошлому базовому материалу.
Но это так, лирика Сейчас прочту Ваш пост повнимательней и отвечу.

Алена, Вы меня уже не первый раз укрываете зонтиком Это любовь? ))) Благодарю Вас – приятно и мило.

А я вам уже который раз вас спрашиваю - какую систему будет представлять понятийный аппарат? Просто "понятийный аппарат" - абсурд. Неопределенность рождает другую неопределенность.

Зуфар, вы же видите какую систему представляет логика, которой мы пользуемся. Если видите – зачем спрашиваете? Конечно, логику классической (западной) медицины, как ту, которую легче понять всем присутствующим. Но при этом это не означает, что такой понятийный аппарат ограничивает себя, или является абсурдным для другой системы. Ничто не ограничивается, и не что не абсурдно, если имеет развитие, системность, и, что очень важно, принадлежит к традиции. Это же дорога, Зуфар. Имея одну логическую цепь, будет не сложно по аналогии понять и логику в другой медицинской системе.
А в какой системе Вы хотели бы выстроить логику понятийного аппарата?

Александр Евгеньевич, да, конечно, разные типы, и разные навыки образовывают разную фенотипичность, которая определит специфику диагностического приема специалиста. При этом и звук, и цвет и мягкость и температурная характеристика должна прописываться медицинской системой предлагающий диагностический метод. Что бы разным мастерам было удобно, и что бы они могли сравнивать эти возможности. Т.е. это не должны быть фантазии на тему « как я увидела дисфункцию», а все должно быть строго определено и связанно с фенотипом (как склонностью в развитии определенного органа чувств) и дисфункцией. И поэтому Вы совершенно правы, что объясняете учащимся проявление дисфункции в разных формах для разных чувств, т.е. фактически для разных методов диагностирования. Но обоняние, зрение, слух – это не органы, которые первичны при перцепции, как виде пальпации. Все, конечно, участвует в деятельности человека, но есть то, что главное, и что второстепенное.
Поэтому, по сути, не важно что видят, слышат и нюхают Ваши учащиеся – важно что они чувствую руками, в контексте обучения перцепции, а не вообще различным методам диагностирования дисфункции или чего-либо.

Сейчас еще раз прочту про визуализацию.

Доктор Про визуализацию, как часть того, что отличает перцепцию остеопата от перцепции классического массажиста. Хотя, я до этого предполагал, что более важно поговорить о состоянии диагноста. Т.е. о состоянии его эмоций и сознания. Но к моему удивлению об этом ничего не написали не Вы не Зуфар.

Речь в Вашем тексте идет о том, что визуализация каким-то, видимо не осознаваемым образом, дополнительно принимает участие в воздействии, как диагностическом, так и лечебном. Собственно все
Осталось понять как это вписать в понятийный аппарат.
Можно так и добавить к существующему понятию перцепции: …дополнительная обязательная визуализация, которая специалистом воспринимается как реально воздействующая.
Так пойдет?

Перцепция это нервно - мышечный аппарат оператора. Будь - то диагностика или проводимый прием.
Разговор завести с т.з.: "физиологические особенности нервно - мышечного аппарата остеопата, массажиста."

Чем же перцепция тогда отличается от пальпации?
Впрочем, и в пальпации мало ощутить, нужно еще и понять.

"...физиологические особенности нервно - мышечного аппарата остеопата, массажиста."

Что значит особенности остеопата?... Это что, особенный вид людей такой? Нет, это не в ту сторону.
Речь идет об универсальном понятийном аппарате, а не о создании мифа о сверхчеловеке, и в следствие этого, непонимания их деятельности по сути.

Готовность специалиста подразумевается, это отдельная тема...

визуализация, а есть аудилизация, а есть кинестетика, сиречь ощущения, а есть просчитывантие возможного.
Пальпируя, можно визуальзировать предмет пальпации - вот она мышца с волокнами и уплотнениями, которые отличаются по форме, цвету и пр. от других тканей мышцы, можно его щупать - вот они уплотнения, такой-то формы, упругости, температуры,можно слышать шорох сминаемых тканей уплотнения (так и называется - крепитация тканей при пальпации - прием диагностический)

Визуализация возникшая в результате диалога с тканями в выделенном вами объеме организма.
Где-то читал: меридианы и соотв. чакры - информационные следы протекающих в организме процессов.

ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ НЕРВНО-МЫШЕЧНОГО АППАРАТА БОКСЕРА
Как известно, мышцы нашего организма обладают особым физиологическим свойством — возбудимостью, т. е. способностью под воздействием определенных раздражителей приходить в активное деятельное состояние — сокращение. При помощи сокращения мышц отдельные части нашего тела выполняют движения с определенной быстротой и точностью. Сокращение мышцы (ее двигательный акт, сила и быстрота) происходит под воздействием нервного возбуждения, которое возникает от действия на организм извне (свет, движение, тепло и т. д.).
Возбудимость одной и той же мышцы сильно меняется в зависимости от того, в каком состоянии она находится вообще и особенно в данный момент, а также от того, какой силы источник возбуждения действует в данный момент.
Под латентным периодом реакции ответного действия, как известно, понимается время запаздывания сокращения мышц (т. е. начало движений) после подачи раздражения (сигнала). Для боксера это имеет большое значение, так как такое запаздывание в реакции боксера занимает время в пределах 0,14—0,26 сек. (время всего ударного движения равно 0,30—0,45 сек.).
Как известно, латентный период условно подразделяется на три части:
а) сенсорный момент скрытого периода реакции, т. е. восприятие сигнального раздражения;
б) ассоциативный — осознание воспринятого раздра жения;
в) моторный — возникновение моторных импульсов
в двигательном участке коры головного мозга и в посыл ке этих импульсов по эффекторным нейронам к соответст вующим мышцам.

Ссылка

Для того, что бы работать в СПА ( нужно же как то оправдать тему в этом разделе ) специалист должен правильно понимать некоторые термины. А с учетом того, что в СПА могут использоваться западные и восточные медицинские технологии, и также лечебные массажные или мануальные техники, понятийный аппарат становится еще более универсальным.
Об этом и тема. Общий понятийный аппарат.

К сожалению на нашем уважаемом форуме не редки случаи недопонимания коллег именно по этой причине.
Попробуем удержать мир, за счет нахождения в рамках строгой логики.

Разобьем беседу на этапы.
1. Общий понятийный аппарат, с которым согласны все представитель всех медицинских систем. Универсальный простой понятийный аппарат. Имеющий изначально, возможно, уменьшенную глубину понимания. А может и нет. Посмотрим.

2. На основе национальных медицинских систем или западной медицины, или просто на основе западной научной логики попробуем получить большую глубину этих понятий. Но так же в строгой логике рассуждения.

Как мне кажется, ответ на этот вопрос нужно начинать с определения какую систему юзать будем. На сегодня в медицине юзается две главные системы - аллопатическая и холистическая. Если мы выбираем для обсуждения и определения главных понятий холистическую парадигму, то тоже нужно определить границы холизма.
Сергей, вам выбирать и определять.

Сергей, вы тему затеяли, вам и определяться =)))
Дерзайте. Я же буду поддерживать по мере своих способностей.

Это я напомнил вам, Сергей, логику наших рассуждений. Цитаты с первой страницы этой темы. Наконец-то вы определились -

Зуфар, вы же видите какую систему представляет логика, которой мы пользуемся. Если видите – зачем спрашиваете? Конечно, логику классической (западной) медицины, как ту, которую легче понять всем присутствующим.

Как вы не раз заявляли здесь - вас не интересуют мои предположения. Поэтому я добивался от вас четких границ. Но на мой совет воспользоваться понятийным аппаратом, которым пользуются доктора медицины (официалы), вы мне ответили довольно резким отказом =))) Логика очень странная у вас, не находите, Сергей? =))

Готовность специалиста подразумевается, это отдельная тема...
визуализация, а есть аудилизация, а есть кинестетика, сиречь ощущения, а есть просчитывантие возможного.

Отдельная? А разве состояние специалиста - это не часть понятия перцепции в остеопатии? Хотя, Вы пожалуй правы, и это отдельное понятие – а как это понятие называется?
Присчитывание возможного – это анализ. Он часть стандартной перцепции.
«Кинестетика» - так это и есть тактильность. Часть стандартной перцепции.
«Аудилизация» - т.е. слышать движение ткани при перцепции? Ну, вообщем вполне возможно… хотя это все несколько личностно… думаю, что это не является частью понятийного аппарата.
А как бы Вы, Доктор, объединили все эти дополнительные возможности остеопатического диагностирования в понятии: остеопатическая перцепция?

Volod_ya
Имеется ввиду то, как воздействует образ жизни на тип человека. Т.е. создание фенотипических особенностей.
К обсуждаемой теме о понятийном аппарате это отношение не имеет. Тем более не имеет отношение к перцепции.
Это как в определении удара «свинг» учитывать весовую категорию боксера.

А разве в классическом массаже используется перцепция?

Нервно-мышечная координация необходима. Это центрирование в остеопатии и эргономика поз и движений в массаже. Без этого навыка "чуда" не произойдет.
Организм клиента выдаст иную реакцию чем запрашиваемая.

Как вы не раз заявляли здесь - вас не интересуют мои предположения. Поэтому я добивался от вас четких границ. Но на мой совет воспользоваться понятийным аппаратом, которым пользуются доктора медицины (официалы), вы мне ответили довольно резким отказом =))) Логика очень странная у вас, не находите, Сергей? =))

Зуфар, ну как же не интересуют?.. очень интересуют. Для этого и говорю с Вами. Чьи не интересуют – с теми я здесь и не говорю. Поэтому очень интересно послушать Ваше определение.
Остеопатическая перцепция – это…
Зуфар, мы пытаемся получить универсальный в понимании понятийный аппарат. Двигаемся в логике западной медицины, но в сторону того, что еще не имеет ясного понятийного аппарата. Или его не знают здесь, на этом форуме. Вот и узнаем
При этом в понятийном аппарате могут оказаться не свойственные этой западной медицине определения, но находящиегся в общей логике рассуждения. Поэтому, как и сказал, это дорога.
Нет никакой странной логики – все, мне кажется, очень не сложно и понятно.
Слушаем Ваше определение

А разве в классическом массаже используется перцепция?

Используется пальпация. Но в начале темы нам удалось получить логическую связь пальпации и перцепции.

Нервно-мышечная координация необходима. Это центрирование в остеопатии и эргономика

Конечно необходима. Но она входит, как составляющая, в понятие обычной пальпации. Впрочем, как сегодня отметил, действительно есть некоторые особенности в состоянии мастера, в части его особенного равновесия психики и эргономики. Но и это, может оказаться, стандартным требованием для перцепции, и не свойственным только остеопатии.

Перцепцировать что?
И с помощью чего?
Распределение массы тела между контактами. Влажности, теплопередачи, скольжения и пр...