Гуаша

Сергей Ильич,

а я что-то и не встречал мнения этого человека,интересно узнать что он высказал,скрести себя пробовал,тетло,потом грустно становится от непонятки,мысли теряются,ветер, желчь, слизь,это ведь тибет,аюрведа, в китае мне думается не такой взгляд на вещи эти...

а я что-то и не встречал мнения этого человека,

Мнение было высказано в личной беседе.
Понятие- "ветер" и в Африке "ветер". ТТМ очень четко рассматривает природу и свойства "ветра", а также разновидности и места проживания. Но по некоторым пунктам есть серьезные расхождения с ТКМ. Например, я не встретил понимания в лице геше Ринчена, когда сказал, что "ветер" внутренний рождается при нарушении функции печени ( если грубо).
Если в традиции ТКМ ветер- патогенный фактор Ян, то в ТТМ ветер имеет холодную природу.
Далее, если в традиции ТКМ патогенный ветер имеет путь поверхность кожи- кожные зоны- мышечно- сухожильные меридианы-коллатерали- Ян каналы- Ян органы- Инь каналы-Инь органы, то в ТТМ путь другой.
ТТМ говорит, что патогенный фактор сначала попадает в плотные органы, а затем в полые ( если не ошибаюсь) т.е. кожа- мясо-жир- сосуды- жилы- кровь- кости-суставы-костный мозг- семя-сердце-легкие-селезенка-почки-место не переваренной пищи в желудке и место уже переваренной пищи-желчный пузырь-прямую кишку- мочевой пузырь-матку.

"ветер" внутренний рождается при нарушении функции печени ( если грубо).
Если в традиции ТКМ ветер- патогенный фактор Ян, то в ТТМ ветер имеет холодную природу.

Это не совсем так, есть 8 ветров, есть 8 пустот\полостей и у каждого своя патология.
например -*
Северо-восточный ветер. Его имя : сильны\ злой ветер. Вредоносный для людей, внутри доходит до толстого кишечника, снаружи поражает кости скелета доходя до конечностей. *- Из главы о 8 пустотах и 8 ветрах.

Согласен. Я в курсе. Ось духа, если не ошибаюсь. Но разговор о другом.

В контексте данного вопроса гораздо важнее сказать, что с позиции ТКМ внешний ветер поражает прежде всего Ян каналы.
Итак повторю вопрос. В том числе для Марека. Как по вашему? Может ли Гуаша справится с ветром? Если да, то почему? Если нет, то почему?

О.В.Лиокумович Прикольный вопрос...
Я конечно извиняюсь,может не прав но...
Думаю может и вот почему:Если насчет наружного ветра в плане простудных заболеваний,то 100% - ведь вначале они сидят в СМ меридианах и Ло-каналах(именно поэтому Ле-Цюе настолько эффективна).Теперь насчет ветра в плане паралича мимической мускулатуры.Это ведь тоже ветер,но без наружных симптомов - непереносимость ветра,холода,озноб и т.д...В ТКМ есть очень интересная штука :ЕСЛИ ОТМЕЧАЕТСЯ ТОЛЬКО ОНЕМЕНИЕ ЛИЦА,ТО НАРУЖНЫЙ ВЕТЕР В ЛО-КАНАЛАХ ЛИЦА И ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ТОЛЬКО ЛО-ПУНКТЫ ЛО-КАНАЛОВ ЛИЦА.А вот если рожу перекосило,то ветер уже в каналах как таковых.Разница есть?Думаю в первом случае с онемением лица,Гуаша будет очень эффективная,насчет второго не знаю...
Ну и при ударе ветра(инсульт),если ветер сидит в каналах - менее тяжелая разновидность,то при реабилитации очень даже...
Все это ИМХО...Ногами не пинать!

Думаю и наружный ветер именно в каналах лица тоже можно все таки вылечить Гуаша.Но чисто внутренний ветер думаю нет,для этого уже точками надо работать,это ведь все таки из-за нарушения печени,дисбаланса инь,крови,ян и т.д.То есть проблема чисто внутренняя.Хотя мысль интересная.Может все таки через СМ меридианы можно разгрузить избыток внутри?Надо пробовать...

Еще мнения?

Ух и наговорили!
Дорогой Егор! Благодарю Вас от всего сердца, за отзывчивость и проф. заинтересованность.
Попробую убого прокоментировать некоторые ваши высказывания.

Думаю может и вот почему:Если насчет наружного ветра в плане простудных заболеваний,то 100% - ведь вначале они сидят в СМ меридианах и Ло-каналах(именно поэтому Ле-Цюе настолько эффективна).Теперь насчет ветра в плане паралича мимической мускулатуры.

Я описал выше путь патогенного фактора "ветер". Все начинается с поверхности кожи (кожная зона). Нарушается механизм открытия- закрытия пор кожи. Выступает пот, и туда проникает ветер. Задерживается, далее углубляется, как написано выше. И чаще всего первым страдает кожная зона над Ян каналами. В частности Тонкого кишечника. Это один, из самых уязвимых каналов. Поэтому рожу перекашивает не сразу. а опосля. По мере проникновения внутрь патогена. Другими словами, Вэй Ци отступает, а ее место занимает "ветер". Как правило, смешанный с чем нибудь. С холодом, жаром, сыростью и т.д..

Думаю и наружный ветер именно в каналах лица тоже можно все таки вылечить Гуаша.Но чисто внутренний ветер думаю нет,для этого уже точками надо работать,это ведь все таки из-за нарушения печени,дисбаланса инь,крови,ян и т.д

Отчего же Вы решили, что методика Гуаша не позволяет работать с точками? Очень даже позволяет. Не хуже игл. В предисловии к своей книге, проф. Чжан Сюцин прямым текстом пишет, что метод Гуаша по эффективности и природе воздействия стоит на одном уровне с иглами.

Может все таки через СМ меридианы можно разгрузить избыток внутри

Вы попали почти в точку. Этим Гуаша в частности и занимается. Надо понимать, что Гуаша- это метод, который позволяет вытащить болезнь за хвост из норы. Опыт показывает, что во время процедуры очень хорошо видно место проникновения "ветра" внешнего. И в процессе проведения курса процедур легко отслеживается глубинный путь выхода изнутри- наружу.
Теперь, тонкий момент. В технике Гуаша используются масла и бальзамы, а так-же настойки или сок ( имбиря). Поэтому надо хорошо понимать действие каждого из них, а так-же свойства материала, из которого изготовлен скребок.
Одно и тоже масло далеко не всегда можно наносить на все участки тела. Лучше использовать масла с разными свойствами для разных участков.
Где- то надо погреть, а где-то охладить.
Вот из таких тонкостей складывается общий положительный эффект.
Приведу пример.
Медь- Инь, обладает гармонизирующими свойствами. Тибетская традиция говорит, что медь для легких- лекарство, а для печени яд. Но медь, также как и камфора обладает свойством вытягивать старую застойную (мертвую) кровь. Следовательно медь надо использовать с большой аккуратностью на кожных зонах, относящихся к печени и желчному пузырю.

Я описал выше путь патогенного фактора "ветер". Все начинается с поверхности кожи (кожная зона). Нарушается механизм открытия- закрытия пор кожи. Выступает пот, и туда проникает ветер. Задерживается, далее углубляется, как написано выше. И чаще всего первым страдает кожная зона над Ян каналами. В частности Тонкого кишечника.

Конечно же Вы правы,сначала кожа,просто пропустил ее...Но вот в чем фишка,больше всего в плане перекоса рожи страдают каналы ян-мин - желудок и толстая кишка!Тонкая кишка намного реже...А при наружном ветре-холоде тонкая кишка - мочевой пузырь.А ветер-жар так вообще через рот проникает,поэтому и ангина сразу часто бывает и садится в каналы желудка и толстого кишечника и легких...Вот здесь собака порылась... Почему так?По ходу ветер при перекосе рожи резко пробивает специфическую пару и входит глубже - в Ян-Мин?
Вообще тема ветра самая сложная и запутанная...
Проблема думаю в том,что мало кто замечает и я не счастливое исключение написанную в учебниках фразу - ветер может сесть в любой канал СРАЗУ...Минуя и кожу и Ло-каналы,поэтому и нет наружного синдрома...Скоро мозги закипят...

Поэтому рожу перекашивает не сразу. а опосля.

Вот почти никогда!В том то и дело.Как я говорил - без наружных симптомов,раз!и перекосило...Насколько я помню из учебников и невралгии и невриту не предшествуют простуды за редким исключением...

Отчего же Вы решили, что методика Гуаша не позволяет работать с точками? Очень даже позволяет. Не хуже игл. В предисловии к своей книге, проф. Чжан Сюцин прямым текстом пишет, что метод Гуаша по эффективности и природе воздействия стоит на одном уровне с иглами.

Не спорю,просто слишком мало знаю об этом замечательном методе,воздействие на точки конечно же есть,но думал в контексте проработки всего канала,а не точек по отдельности...
Надо бы как нить ознакомиться поближе,может и его практиковать начну.База теоретическая то есть...Вот тока где научиться...Все эти массажные центры в Питере вкупе с китайскими доверия ну никак не внушают...За пару неделю обучают,а как же теория?Потом и получаются такие врачи с гордыми птичьими фамилиями...

Игорь Васильевич,О.В.Лиокумович!Может Вы как нить скооперировались и забацали семинар в Питере а?

без наружных симптомов,раз!и перекосило...

А онемение- не наружный симптом?

Не спорю,просто слишком мало знаю о методе,воздействие на точки конечно же есть,но думал в контексте проработки всего канала,а не точек по отдельности...

Точки по отдельности обрабатываются. Лично я иногда по каналам вообще не выбираю, а выбираю небольшую зону над точкой. Главное- создать раздражение. Там, где надо.

Здравствуйте, дорогой Олег!
Рад снова видеть Вас на форуме.
Олег, Вы же знаете, я не люблю споров
Если есть вопрос, мне кажется, разумнее найти наилучшего специалиста в этой теме и узнать его мнение. А уж в случае, когда вопрос затрагивает два разных медицинских мировоззрения - тем более.

Геше хотел чтобы Вы провели на нем процедуру Гуаша. Но Ваш недуг расстроил планы. Иногда лучше один ( или не один) раз показать или попробовать, чем много об этом говорить. В этом смысле, замечательный пример с А.Е. Сыромятниковым. Диагностический взгляд и практическая терапия на модели (с комментариями и объяснениями) были очень полезны как для геше, так и для Александра Евгеньевича. Каждый получил свое полезное.

Что же касается ТТМ, то, как Вы знаете, она имеет свою логику рассуждения, и именно эта логика определяет диагноз и терапию. Логика эта базируется на свойствах пяти элементов и трех ньепа, связанных с этими элементами. В рамках этой логике Гуаша очевидно может быть полезной при расстройстве Слизи или смешанных расстройствах со Слизью. В том числе, конечно, и Слизь- Желчь. Как она может помочь при расстройстве Ветра не очень понятно. Что не является для меня предметом дискуссии
В ТТМ, также есть несколько видов Ветров, что не означает, их отличие по своим свойствам. Речь, скорее, о зонах ответственности, функциональности.
Конечно, Ветер холодный. Но, видимо, стоит не забывать, что в первую очередь он отвечает за движение. А также, видимо, имеет смысл помнить, что одно из свойств Вера – переменчивость.
Олег, геше приедет в конце сентября и Вы сможете задать ему все вопросы. И показав технику Гуаша, найти в нем большее понимание этой методики. С точки зрения ТТМ, разумеется.
Хотя после встречи Сыромятникова и геше, в очередной раз убедился, что если встречаются специалисты своего дела, при этом не обремененные гордыми амбициями – дискуссий не бывает, но получается прекрасный объемный взгляд на терапию, понятный для всех, обогащающий всех новым знанием.
Совмещение дукпа и Гуаша – прекрасная идея

Я описал выше путь патогенного фактора "ветер". Все начинается с поверхности кожи (кожная зона). Нарушается механизм открытия- закрытия пор кожи. Выступает пот, и туда проникает ветер. Задерживается, далее углубляется, как написано выше. И чаще всего первым страдает кожная зона над Ян каналами. Я описал выше путь патогенного фактора "ветер". Все начинается с поверхности кожи (кожная зона). Нарушается механизм открытия- закрытия пор кожи. Выступает пот, и туда проникает ветер. Задерживается, далее углубляется, как написано выше. И чаще всего первым страдает кожная зона над Ян каналами. В частности Тонкого кишечника. Это один, из самых уязвимых каналов. Это один, из самых уязвимых каналов.

Выскажу свое мнение по тексту.

1. Термин ветер, относится к одной из 6 нормальных сезонных ци. Это в общем. Теперь частности. Есть 8 сезонных ветров, условно их соотносят со сторонами света.
и каждый ветер имеет свои временные рамки. Это значит, что когда идет воздействие одним из 8 видом ветра НЕ В СВОЕ время, он приобретает функции патогенной-сё ци. Поэтому фраза
*В частности Тонкого кишечника. Это один, из самых уязвимых каналов..*
не совсем корректна, это только часть правды. Все зависит от ВИДА патогенной-сё ветер.

Все начинается с поверхности кожи (кожная зона). Нарушается механизм открытия- закрытия пор кожи. Выступает пот, и туда проникает ветер.

На поверхности кожи происходит первый контакт с внешней охранительной -вэй ци.
Если вэй-ци слаба, происходит инвазия патогенной-се ци во внучатые каналы май, затем с систему ло, и так далее. Поры кожи здесь не причем в принципе. Они могут быть как закрыты, так и открыты. Пот также не причем, он может быть, а может и не быть. ( к примеру - пот, после бани на морозе на ветру. Ветер не принесет НИКАКОГО вреда, даже сильный, хотя все поры раскрыты, а на улице мороз и пурга )
Теперь о лечении. На ранних стадиях, когда ветер в системе ло и яньских цзин, вылечить можно. Когда патогенная-сё ушла вглубь, без отваров и иголок не обойтись. В этом случае, по моему, гуаша бессильна. Не вижу МЕХАНИЗМА ДЕЙСТВИЯ, как перевести болезнь из глубокого уровня на поверхностный ТОЛЬКО гуаша.

Фразы типа * вытащить за хвост* не устраивает, хотелось бы услышать причинно-следственное обоснование.

Дорогой Сергей! Очень благодарен Вам за всё, что вы для меня сделали! А так же за то, что откликнулись.
Я тоже не хочу споров в теме. И сначала даже пожалел. что поднял эту тему ( о чем поделился с Игорем Борейченко) Он, кстати выразил предположение о том, что я останусь не понятым ( в лучшем случае). Но вопрос действительно сложный и запутанный. И мне кажется, что всем миром можно разобраться. Может не сразу. Вот и Егор подоспел, и Вы. Надеюсь, что я не отягощен по Вашему мнению гордыми амбициями.
Хотя болезнь гордости ( болезнь ума) присуща каждому человеку, в той или иной степени. Мы все думаем, когда что-то делаем или говорим, что делаем что-то очень важное.
С огромным уважением.

Егору.

Но вот в чем фишка,больше всего в плане перекоса рожи страдают каналы ян-мин - желудок и толстая кишка!

Мне думается никакой загадки нет. Ветер легкий и стремится вверх, поэтому поражается чаще всего верхняя часть туловища ( в данном случае голова). Канал Ян-мин проходит по лицу, и если ветер дует в него, то в него и попадет. Канал Толстого кишечника напрямую связан с каналом Легких, а Легкие контролируют механизм открытия и закрытия пор кожи.
Но вот какая штука интересная! Геше Ринчен сказал, что Если не накопится внутренний патогенный ветер, то внешний ветер не причинит вреда. Следовательно, для того, чтобы возникла болезнь, должна созреть внутренняя почва для ее укоренения.

Олег, дорогой мой, я ничего не делал - только Вы сами.
Школьник, желая не пойти на контрольную, может долго дышать зимнем воздухом и не заболеть, а нежелающий недуга взрослый человек, может заболеть и от недолгого сидения под кондиционером Разное состояние организма. Иммунитета Это ведь и есть та самая первая фаза расстройства - накопление болезни. Где движение болезни является итогом такого накопления.

Если вэй-ци слаба, происходит инвазия патогенной-се ци во внучатые каналы май, затем с систему ло, и так далее. Поры кожи здесь не причем в принципе. Они могут быть как закрыты, так и открыты. Пот также не причем, он может быть, а может и не быть.

Спорить с Вами не намерен, но кое-что скажу. Во первых, болезнь почти всегда проникает через кожу или слизистую. Проникает именно через поры кожи. И надо учитывать тот факт, что точка- это "дырка". Во вторых, ветер не может попасть сразу в канал май. Он сначала обязательно пройдет через мышечно- сухожильный меридиан и коллатераль. И в МСМ и в коллатералях находится Вэй Ци, которую ветер постепенно вытесняет и занимает ее место.

Когда патогенная-сё ушла вглубь, без отваров и иголок не обойтись. В этом случае, по моему, гуаша бессильна. Не вижу МЕХАНИЗМА ДЕЙСТВИЯ, как перевести болезнь из глубокого уровня на поверхностный ТОЛЬКО гуаша.

Убирая застой, удаляя мертвую кровь из коллатералей, мы даем возможность Вэй Ци занять свое законное место. А роль отваров выполняют масла, настойки и бальзамы. И не забывайте, что на подмогу всегда готовы придти банки. Вот мы и обходимся без игл.
Но сначала нужно скорректировать питание и образ жизни.

1. Термин ветер, относится к одной из 6 нормальных сезонных ци. Это в общем. Теперь частности. Есть 8 сезонных ветров, условно их соотносят со сторонами света.
и каждый ветер имеет свои временные рамки. Это значит, что когда идет воздействие одним из 8 видом ветра НЕ В СВОЕ время, он приобретает функции патогенной-сё ци.

Когда человек заболел, ему уже не важно, какой тип ветра его догнал. Думаю специалисту тоже по барабану.ИМХО От этого тактика лечения не меняется.Не вижу возможности практического применения этих знаний.
С уважением.

Олег, Вас не смущает примитивность нашего разговора

Смущает, но...

. Во вторых, ветер не может попасть сразу в канал май. Он сначала обязательно пройдет через мышечно- сухожильный меридиан и коллатерал

я написал внучатые каналы май, это каналы 3,4,5 .... порядка системы ЛО, это самый - самый поверхностный уровень.

И в МСМ и в коллатералях находится Вэй Ци, которую ветер постепенно вытесняет и занимает ее место.

Вэй ци не находится в каналах и их коллатералях, она ВСЕГДА находится ОКОЛО, с внешней стороны. Подобно * стенки трубы*, внутри которой *текут* другие виды ци, поэтому ее и называют *охраняющей* ци, подобно изолятору снаружи электрического медного провода
Поэтому ветер не может, по определению, вытеснить вэй и занять ее место.
Вэй -ци в дневное время находится в системе Янь, в вечернее, в системе инь.

Убирая застой, удаляя мертвую кровь из коллатералей, мы даем возможность Вэй Ци занять свое законное место

А что такое *застой* и* мертвая кровь*, которую вы убираете из коллатералей?
и какой смысл вы вкладываете в термин *коллатерали*, это ответвления чего и на каком уровне ??

А роль отваров выполняют масла, настойки и бальзамы.

масла, настойки и бальзамы не могут заменить отвары трав, это вспомогательное средство на начальной стадии. и никакие банки игл не заменят, это также борьба со следствием , а не с причиной.

Но сначала нужно скорректировать питание и образ жизни.

а эта фраза вообще не понятна. Если меня вчера продуло, то корректируя питание и образ жизни я смогу вылечиться за несколько дней ??

Когда человек заболел, ему уже не важно, какой тип ветра его догнал. Думаю специалисту тоже по барабану.ИМХО

А вот здесь вы очень глубоко ошибаетесь в отношении специалиста. Ему-то как раз далеко не все равно, какая патогенная - сё ци вошла в пациента, потому что от этого зависит лечение.
ОБЩЕГО ветра НЕТ, ВЕТЕР всегда КОНКРЕТНЫЙ.

Странно!!! Рассуждений много, но все таки---:Что же вы все подразумеваете под самим понятием "энергия ЦИ" ??? Будь она, хоть изначальной "юань ци", защитной "вэй ци", патогенной "Се ци" и прочими ветрами и жарами!!! Пока, не будет четкого (хотя бы представления обо всем этом)---все разговоры можно сравнить с "ревущим" на холостом ходу двигателем---шума много, движения вперед ---никакого!!!

А онемение- не наружный симптом?

Неа,не наружный...

Но вот какая штука интересная! Геше Ринчен сказал, что Если не накопится внутренний патогенный ветер, то внешний ветер не причинит вреда.

Спорное утверждение,отчасти правда.Так как известно,что,к примеру приступы мигрени и головокружения бывают возникают в ветренную погоду особенно когда дует восточный ветер...Равносильно ли это к ветру внутреннему...надо подумать...Но в общем есть доля правды,так как,к примеру,та же НАРУЖНАЯ сырость легко проникает если в организме есть недостаток Чи селезенки со скоплением внутренней сырости,так что почему бы и нет?

Во вторых, ветер не может попасть сразу в канал май

Вот здесь надо всем крепко думать...Не знаю,честно...Скорее всего действительно имеет место молниеносный проход через СМ меридианы и Ло-систему и оседание напрямик в канале,ведт патоген,тот же ветер или холод могут сразу сесть и в орган!Как здесь быть?Понимаете,в чем дело,Олег...Как только срань попадает в систему СМ и ЛО,то сразу будет НАРУЖНЫЙ СИНДРОМ со всеми проявлениями,при перекосе рожи этого нет!К тому же вспомните,холод сразу может пройти в матку - сильнейшая и болезненная дисменоррея или в толстую кишку - холодные колики и понос,или в желудок - боли и рвота водянистым содержимым,но где здесь наружный синдром?