Гуаша

Неужели неинтересно, чем на деле разнятся подходы?

Попробую очень кратко, в виде тезисов, о различиях в подходе.

1. каналов, в том понимании как принято, ( субстанциональная труба с выходом в виде точек ) нет, это только проекция, так сказать *зона ответственности определенных свойств ЦИ в данном месте*. по сути, МФРовцы гораздо ближе, даже можно сказать намного ближе, подошли к пониманию этого, чем спецы по ИРТ, как не странно это звучит. Потому как каждое вышечное волокно покрыто фасциями, соприкосновение 2х фасций это уже наличие межфасциального пространства, это и есть обиталище ЦИ. И ощущени ЦИ на игле, это и есть нахождение ци в этом пространстве. Поэтому в канонах и говорится о глубине воздействия иглой, имея в виду работу на уровне кожи в межслойном пространстве или на уровне мышц в межмышечном пространстве. Даже название точек говорят за зебя,- щели, долины, ущелья...
А отсюда возникает сразу 1 вопрос. Как может чувсвовать ЦИ Олег своим скребком ?? механизма действия нет, если только не снимать первый кожный слой.

2. Теперь о структуре канала.

Он не субстанционален. Если вам скажу например, вода течет в воде. Это для многих не понятно. А если скажу что вода течет в ледяной трубе, то это понятно всем. Но по сути, сказал одно и тоже, везде одна вода.
Вэй -ци, защитная ци, и есть эта самая ледяная труБа, внутри которой течет менее *плотная* ци с другими свойствами.
Теперь вложите все это в межфасциальное пространство.

Даже только эти ДВА постулата, а их гораздо больше, намного больше, разваливают всю систему ИРТ , на которое построено ЛЕЧЕНИЕ .

А дальше вступает в действие механизм личностного фактора.
Многие имеют свои сайты, на которых оглашены определенные взгляды на теорию на лечение. Люди старались, привлекали пациентов к себе, наработали определенный авторитет. На это они содержат семьи. И теперь оказывается, что все, чего они так упорно добивались, надо пересматривать. Какая психика это выдержит, сказать себе, что годы, а то и десятилетия учебы коту под хвост.
а потом придет такой как Андреев и скажет, ребята, да вы между собой договорится не можете, как же вы лечите. Вот Я изобрел и у меня все гладко и пушисто.
В итоге имеем еще большее зло, чем было раньше.

В нашей ситуации, обсуждать прикладные вопросы непредвзято могут единицы, на том основании, что эти споры не влияют на их работу с пациентами, а значит и заработки. Я себе позволить это могу, многие нет. Потому как слышу, ка внутренне они говорят - пришел варяг со стороны, поучает, разваливает все созданное мной с таким трудом. Я теряю авторитет, пациентов, заработок, а у меня семья.
И на кой мне эта головная боль. Живу, лечу, зарабатываю, - мне и так хорошо.
И это противоречие не разрешимо.

Яков

Век скребли не видать!!!
Не забуду ША родную!

Пиита может всяк обидеть...
В МФР-шники уйду, пусть меня научат!

. Теперь о структуре канала.

Он не субстанционален. Если вам скажу например, вода течет в воде. Это для многих не понятно. А если скажу что вода течет в ледяной трубе, то это понятно всем. Но по сути, сказал одно и тоже, везде одна вода.
Вэй -ци, защитная ци, и есть эта самая ледяная труБа, внутри которой течет менее *плотная* ци с другими свойствами.
Теперь вложите все это в межфасциальное пространство.

Канал не может быть не субстациональным как и ци, иначе мы занимаемся какими то абстракциями и шаманизмом, а в разговоре об абстрактном каждый может фантазировать как хочет. Канал имеет свои электропроводные свойства отличные от окружающих его тканей, в некоторых случаях по каналу идет иррадиация боли или ощущений, а это уже материальные проводящие структуры. Канал скорее всего является соединительнотканной структурой (кстати на чжун и этому посвящена тема) цзин-ло еще одна регулирующая система организма и она не может быть нематериальной ибо регулирует очень материальные органы и системы. Поэтому скребок воздействует на канал и точки также как палец при точечном массаже, и с не меньшей эффективностью чем игла, только в больших масштабах, а значит подчиняется теории также как и игла.

В нашей ситуации, обсуждать прикладные вопросы непредвзято могут единицы, на том основании, что эти споры не влияют на их работу с пациентами, а значит и заработки. Я себе позволить это могу, многие нет. Потому как слышу, ка внутренне они говорят - пришел варяг со стороны, поучает, разваливает все созданное мной с таким трудом. Я теряю авторитет, пациентов, заработок, а у меня семья.
И на кой мне эта головная боль. Живу, лечу, зарабатываю, - мне и так хорошо.
И это противоречие не разрешимо.

Марек Вы опять скатываетесь на противопоставления себя и других. Непредвзятые единицы и Вы в их числе и защищающие свои иллюзии корыстные остальные пытающиеся Вас обидеть. Первая часть Вашего поста была конструктивна оставайтесь в этом же русле. Хотя возможно я Вас не так понял. Извините.

Канал не может быть не субстациональным как и ци, иначе мы занимаемся какими то абстракциями и шаманизмом, а в разговоре об абстрактном каждый может фантазировать как хочет. Канал имеет свои электропроводные свойства отличные от окружающих его тканей, в некоторых случаях по каналу идет иррадиация боли или ощущений, а это уже материальные проводящие структуры. Канал скорее всего является соединительнотканной структурой (кстати на чжун и этому посвящена тема) цзин-ло еще одна регулирующая система организма и она не может быть нематериальной ибо регулирует очень материальные органы и системы. Поэтому скребок воздействует на канал и точки также как палец при точечном массаже, и с не меньшей эффективностью чем игла, только в больших масштабах, а значит подчиняется теории также как и игла.

1.Вот это и есть классическая ИРТ. Если бы смогли прочитать канон о видах ци, то полностью изменили бы свое мнение.
2. В термин * субстанциональность* вложил обывательский смысл, то есть, это то, что моэно измерить и потрогать. Хотя на самом деле, ВСЕ ЕСТЬ материя\субстанция, начиная от первончала - юань, то камня на дороге.
2. Каждый человек предвзят изначально, и я в том числе. Можно говорить только о степени предвзятости. В различных ситуациях она разная.
В данном случае при возникновении споров и разногласиий, потеря *авторитетности\престижности* не наносит мне материльных издержек, а многим это может повредить. в этом смысле и говорил о *непредвзятости*.
И прекрасно понимаю Игоря , когда он сказал , что негатив ему не нужен.
И он абосолютно прав.
Одно дело , когда спор - это ТОЛЬКО столкновение мнений , взглядов, теорий, и совсем другое дело, когда в результате могут быть финансовые и *авторитетные* потери перед своими пациентами.
И принимаю, вполне справедливый, ко мне упрек. Спорить лекго, когда это не касается твоего кармана. Потому как в другой ситуации, поступлю совсем по другому. Точно также, как Игорь.

marek

о различиях в подходе.

В молодости будоражил сей вопрос
Борейченко, И. В. История развития чжэньцзю-терапии // Цигун и жизнь: научно-популярный журнал. - Москва, 1991. – 2004. - № 1. - С.40-44.
И кое-что выкладывал viewtopic.php?f=60&t=4226&start=105,
но, по-видимому, было не нужно.

какой вижу выход со своей колокольни.

1. Разделить, как совершенно отдельные методы основанные на совершенно различных териях\принципах ИРТ и КМ.
По крайней мере, в лице обыкновенных читателей, это не будет выглядеть как склока. Это выглядит как два РАЗЛИЧНЫХ метода воздействия, со своими плюсами и минусами.
2. при возникновении споров, всегда подчеркивать, что согласно этой методике это выглядит так...., а согласно другой, так......
Со стороны, это уже не воспринимается, как спор у кого больше и толще.

в результате, будут представитель разных методик, обсуждающие различия и сходства в применении разных методик.
По моему, это наименьшее зло.

Вы,Федор,знакомы с ЧМ по трудам Табеевой и Мачерет?Тогда спешу вас разочаровать,это Вы знакомы с ЧМ исключительно как комбинация точек и готовые рецепты...

вот и я об этом,а труды этих господ на самом деле меня утомляют

А Вы представляете ДЦП с точки зрения ТКМ?

вот как-раз с этой точки

Этот вопрос уже многие столетия не даёт покоя просвящённым умам человечества.
Очень много написано и сделано в данном направлении.
Может, не стоит нести отсебятину и ломать копья, а изучить имеющееся?
А затем дополнить, если будет чего сказать по данной тематике.

вот как-раз с этой точки

C интересом послушаю...

А Трактат Желтого императора о внутреннем. Часть первая: Вопросы о
простейшем. В переводе Б. Б. Виногродского чем не угоден?

Этот вопрос уже многие столетия не даёт покоя просвящённым умам человечества.
Очень много написано и сделано в данном направлении.
Может, не стоит нести отсебятину и ломать копья, а изучить имеющееся?
А затем дополнить, если будет чего сказать по данной тематике.

И Вас послушаю...Я вам вопрос задавал,но Вы как то с него "сьехали",увы...

Егор
А Вы уже изучили все имеющееся?
А я не стоял у истоков рефлексотерапии, с меня какой спрос,
да и в праве ли давать советы другим?
Представляется, что Ваш уровень знаний в данной сфере предостаточен,
нужно практиковать.
В процессе практики острые углы "отшлифуются" и все придет на круги своя.

Егор
А Вы уже изучили все имеющееся?
А я не стоял у истоков рефлексотерапии, с меня какой спрос,
да и в праве ли давать советы другим?
Представляется, что Ваш уровень знаний в данной сфере предостаточен,
нужно практиковать.
В процессе практики острые углы "отшлифуются" и все придет на круги своя.

Ну хорошо,пусть так,а у Вас такие пациенты были?Что Вы у них видели?

Касаемо трудов Вогралик В. Г., Вогралик М. В., Мачерет Е.Л., Самосюк И.З., Табеева Д.М., Г. Лувсан, Тыкочинская Э. Д., M. Porkert, Chang H., Richter K., Heine H., и др.
Чтобы осуждать, надо иметь на это право.
К сожалению, не восприятие, по ряду индивидуальных причин, привычно переростает в отрицание,
действительно, зачем напрягаться?
Задумайтесь, что Вы сделали на данном поприще и какой внесли вклад?
Вот и весь ответ.
Тактичности явно не хватает, я уже не говорю об уважении чужого труда.
Это и меня касается тоже.
Что это?
Недостаток воспитание или остаточный продукт идеологии?
/Мы разрушим: До основанья, а затем.../
"А затем..." - и нет ничего, кроме болтовни...
И это касается не только нас с Вами.
Закругляюсь, ибо вопрос острый, а у меня "китайское предупреждение"

Егор

у Вас такие пациенты были?Что Вы у них видели?

Много, много сотен.
И видел я в них людей, которые пришли ко мне за помощью.
И старался им помочь по мере сил, знаний и умений на данном этапе своей практики.
А Вам нужны готовые рецепты?
Так их полно в печатных изданиях.
А публично обсуждать процедуру лечения я не намерен по ряду причин,
в том числе, врачебной этики.

Много, много сотен.
И видел я в них людей, которые пришли ко мне за помощью.
И старался им помочь по мере сил, знаний и умений на данном этапе своей практики.
А Вам нужны готовые рецепты?
Так их полно в печатных изданиях.
А публично обсуждать процедуру лечения я не намерен по ряду причин,
в том числе, врачебной этики.

Мне рецепты не нужны,мне всего лишь интересны синдромы ТКМ в контексте ДЦП которые Вам встречались...Я знаю какие синдромы попадают под термин ДЦП,но интересен ВАШ опыт,у меня это первый пациент с ДЦП,и я не знаю,что ожидать от лечения.Вы сказали о сотнях,вот мне и интересно...

А отсюда возникает сразу 1 вопрос. Как может чувсвовать ЦИ Олег своим скребком ?? механизма действия нет, если только не снимать первый кожный слой.

Марек! Да благословит Вас Господь! И да откроет он Вам глаза. И да вложит он в Ваш ум различие между мертвым и живым.
Аминь.

Олег прав по поводу глубины воздействия. Ведь организм это жидкостная среда ( читай плохо или совсем не сжимаемая). Поэтому давление на поверхностные слои приводит и к воздействию на слои более глубокие. И пожалуй такая точность воздействия, как иглой, здесь не нужна, а вот направление движения скребка очень важна. Имхо.

Дорогой Степаныч! Благодарю тебя за точное и вовремя сказанное слово.

Господин О.В. Лиокумович проводил лечение межреберной невралгии безмедикаментозными методами.

Игорь, вопрос к вам.

Вот смотрю на канон по гуаша на канально -сухожильно - мышечные зоны.
Беру эти зоны и накладываю на фото девушки от Олега.
Получается, что он воздействовал на точки всех каналов в системе ЯНЬ,и в системе ИНЬ, плюс на 2 канала из системы 8 необычных сосудов, итого на ВОСЕМЬ каналов ОДНОВРЕМЕННО.

в канонах сказано, что одновременное воздействие на 2 канала приводит к слабости, воздействие на три очень сильной слабости. Нельзя воздействовать ОДНОВРЕМЕННО на ВСЮ систему, ЯНЬ или ИНь, что приведет к плохим отдаленным последствиям.
На снимках, воздействие на ДВЕ системы, и янь и инь плюс на систему ЧМ. ( если бы моей дочке сделали подобное, я бы врачу руки оторвал ).

Смотрю далее на картинки канона, где показаны площади воздействия скребком.
Они МАЛЕНЬКИЕ, не идут ни в какое сравнение ни по площади, ни по количеству на фото Олега.

Возникает сразу вопрос.
1. Если площадь обработки по СМК такая большая, а последствия такие маленькие, то какова эффективность при лечении.
К примеру, если задействую иглами как Олег одновременно 8 каналов , то пациент плохо кончит.
2. А есть ли в ваших версиях гуаша ограничения по воздействию на каналы как в количественном отношении, так и по площади.

Егор

про ДЦП,сразу оговорюсь-это ИМХО. Это ЦНС. Далее -это ветер и холод.Задействовал бы VB IG GI + TR. Моя фишка,работать по точкам 5-элементов. Гуаша пробовал бы,если мамаша разрешит,выйная линия,плеч.пояс и т.д.Откровенно,таких пациентов небыло,работаю в специф.конторе,+страх наших граждан.У г.Керна есть хорошая книжеца,про детей в утробе и условия их выхода на волю,это объясняет причину, и вот Вам поле для работы.На востоке сказали, врач может быть только хорошим или талантливым, плохие вообще не в тему.Я думаю что тут только хорошие и другие...
Один перец черниговский бахвалился,что он ИР-терапевт и физио,лучше бы промолчал.Два разных подхода,конь и лань в одной упряжке.

Возникает сразу вопрос.
1. Если площадь обработки по СМК такая большая, а последствия такие маленькие, то какова эффективность при лечении.
К примеру, если задействую иглами как Олег одновременно 8 каналов , то пациент плохо кончит.
2. А есть ли в ваших версиях гуаша ограничения по воздействию на каналы как в количественном отношении, так и по площади.

Дорогой Марек! Ваше замешательство естественно, ведь вы ещё только учитесь. Можно сказать находитесь в самом начале творческого пути. Тем более, что с Гуаша вы познакомились совсем недавно. Но не стоит так переживать. Всё образуется и встанет на свои места. И Игорь Васильевич вам обязательно ответит. А если очень попросите то и я смогу объяснить, что я делаю и почему. Но очень прошу вас обращаться ко мне по Имени Отчеству. Так будет правильней. И в текстах, в которых упоминается моё имя, тоже не забывайте про отчество. Не знаю, как у вас в Польше, а в России так. На брудершафт я с вами не пил.
С уважением.
Олег Владимирович

Товарищ Марек,а мне думается ,что Олег работает,работает продуктивно,ведь мы не знаем ниодного великого китайского врача,потому что история не дала нам их имён,они просто творили,зато мы много знаем о советских и российских...У Олега нет слова Я,и пусть иногда посты имеют шифр,кто хочет тот найдёт для себя нужный смысл. ИМХО

мы не знаем ниодного великого китайского врача,

Простите Федор, но вынужден Вас поправить. Нам известны имена и древних китайских и древних тибетских врачей. Бянь Цяо ,Хуа То ,Сун Сымяо, великий тибетский врач Ютогба Йондан-Гомбо Младший и др..
С уважением.