"Касание ангела" NEW! Философия метода.

Вам с Доктором будет сложно друг друга понять

Уверяю Вас, что нетрудно - стоит лишь продемонстрировать методики вживую

Кстати, вот ещё один человек, который понимает: ))

http://www.youtube.com/watch?v=vxShgN24W1U

Бывает и так, дорогой Зуфар. Но сложно Вас понять когда Вы вокруг да около.
Перед тем как что-то принимать, все хорошо об этом узнать подробней, Зуфар.
А пока это действительно не мое, и принимать вследствие этого не то чтоб не хочется - нечего. ТТМ перед тем как принять, я подробно изучил И делал это осознавая каждый шаг, в общей логике всего движения. У Вас же логике пока не вижу. А где нет логике – нет и движения.
Образное мышление – это видеть систему. Так система то как раз понятна и логична. И термин присутствие очень понятно в нее вписывается. Только Вы то все намекаете на какой то особый смысл этого термина. Темните, Зуфар
Линейность – часть образного мышления, как связующие линии общего. Это логика.

С кораблем – образ чуда как хорошо. Но хорош то именно потому, что находится в общей линейной логике взаимоотношений. Придумать бы не смог – образ Ваш всецело Но придумал бы другой. Как придумал логотип - трилистник, внутри которого другой трилистник
В нем большая глубина чем в Вашем кораблике. Но Ваш кораблик значительно поэтичней и понятней моего образа.
Нечего спрашивать у геше, дорогой Зуфар. Мы с ним и так каждый день разговариваем в сравнительном ключе о буддизме и христианстве. Нет такого термина в буддизме ( или в традиции бон) – присутствие. Но есть определенное состояние в медитации, некоторым образом похожие на это слово. Но объяснение его лежит в куда более простых терминах. Собственно, примерно так, как я и писал об этом ранее. Это техническое состояние для ума и чувств.
Или Вы о главной идеи буддизма относительно своего я, как несуществующего? И присутствие это и есть некий акт отрицания себя?
Я уже и не знаю что предположить… Какой Вы интриган, дорогой Зуфар.

Иногда, мой дорогой прохожий, милостыню просят не для просящего, а для дающего.

Я не об этом, IMargo. А о том, что радость, не редко, это технический акт, в эзотерических практиках.
Технология отличается от частной практики тем, что одному можно научить, а другому нет, т.к. оно является частью личностных качеств и мастерства.
Поэтому если технологию нельзя объяснить – это не технология. Другое дело, что ей нельзя научиться без практики.

Сергей, вот этим и отличается работа мастера от работы оператора.

Помню, когда собирала группу на первый для меня семинар по остеопатии, коллега спросила: "Это нас научат делать массажные движения?".
Т.е. человеку тоже хотелось технологий.
А учили - мастерству.

Мастерство, IMargo, это уровень владения технологией. Я не понимаю, что Вы вкладываете в слово оператор. Но видимо то, что он не мастер. Но и он, как и мастер, работает согласно технологии. Другое дело, что технологии бывают разными - сложными и простыми. Могут, даже, включать в себя разные составляющие технологии. Но при этом это не означает что все не прописано логикой событий. Эта логика и есть технология. Уровень владения технологией - это и есть уровень мастерства.
А есть талант индивида, который за пределами его личности становится другим. Тем, что сможет вместить в себя другая личность, переварить и сделать чем-то иным. И это, действительно, уже не технология. Это то, что может стать технологией при определенной систематизации. А может не стать и родить легенду

Это я не о Зуфаре, разумеется. Это я про технологии и операторов.
Технология - это хорошее слово, IMargo, как и традиция Не нужно его бояться.
Нужно бояться Мастеров, лечащих интуитивно.

Я не думаю, что Зуфар лечит толлько интуитивно, хотя все мы немного в остеопатии опираемся на интуицию. И технология у него есть и передаваемость знаний на семинарах есть. И высочайший уровень работы есть. Но вот только кошку он называет маленьким тигром. Сразу не поймешь, что это все лишь маленький хищник семейства кошачих F?lis silv?stris c?tus

Ну кто сказал, что я боюсь этого слова?
Однако здесь никто не говорит об интуитивно лечащих спецах. Это - вообще не тема для профессионального разговора.
Технология - это тот набор манипуляций, который может воспроизвести любой прилично обученный индивид. Она подразумевает жёстко прописанный протокол и не допускает отклонения от стандартов - именно потому, что стандарты эти придумали умные люди, и отступление от них чревато неполучением запланированных результатов.
В медицине это уровень медсестринский, подходящий для людей с деятельным типом мышления. Этот термин означает, что человек, однажды научившись чему-то, будет вновь и вновь воспроизводить выученные действия. Это ни плохо, ни хорошо - это необходимый элемент лечения (либо профилактики). Да не обидятся на меня специалисты со средним медицинским образованием - в своём развитии все известные мне форумчане далеко перешагнули этот уровень.

Талант... ну я бы не стала говорить о талантах. Скорее это склад ума, который позволяет добиться наибольших успехов именно в области лечения человеков. Заложен от природы, но без систематического образования... ну все мы знаем, что бывает, если таланты закапывать в землю ))

Уровень владения технологией - это и есть уровень мастерства.

Несколько не так. То, о чём Вы написали - это уровень ремесленничества.
Мастера - это как раз те самые умные люди, которые на основе прочных базовых знаний (а также умения ставить вопросы и находить им оптимальные решения) способны создавать новые методики, придавать им форму технологий и передавать для исполнения операторам.

Вот как-то так.

Я не думаю, что Зуфар лечит толлько интуитивно...только кошку называет тигром...

Так и я так не думаю. Уверен, что и он также опирается на понятную логичную технологию. Зуфар очень разумный, логичный человек. Просто фантазер
Что не мешает ему быть мастером, но мешает мне его понять. А может он этого и не хочет.
Иногда процесс важнее результата

Что не мешает ему быть мастером, но мешает мне его понять.

Интересно, если бы Вы захотели усвоить технологию написания, например, стихов - насколько высок был бы процент понимания того, что настоящий поэт рассказывал бы о состоянии, допустим, вдохновения?
Да, в том случае, если стихи - не Ваше призвание, то Вы поймёте, как сложить рифму, высчитать размер, логически выстроить развитие мысли...
Только стихов как таковых не получится. Получатся зарифмованные слова.
Имеет ли смысл обвинять в этом случае поэта?
Думаю, нет. Просто у него другие категории мышления.

(Для справки: лично для меня написание стихов - тёмный лес, поэтому я хорошо понимаю людей, не понимающих, как создаются шедевры )

Технология - это не набор манипуляций, а комплекс определенных мероприятий, и приемов в том числе, являющихся частью этих мероприятий. А протокол - это вообще другое...
IMargo, извините, это не очень интересный разговор.
Просто должна быть обоснованность, на языке понятной логики той медицинской традиции, которую собеседник готов принять, как существующую для него. Хорошая технология - это всегда чередование тест-операция, поэтому нет тут ничего жесткого, и есть место для личности мастера.
А выход из старой технологии – это лишь получение новой.

Стихи это очень ясная технология. Внутри которой, как и писал ранее, существует личность в формате тест-операция. Тест имеет разную глубину и широту, и операция соответственно. Это определяется личностными качествами, опытом, эрудицией... Вообщем объем знаний, умений и личные качества, которые Вы зачем то все время убираете из технологии. Технология - это не программа для робота.

Технология - это не набор манипуляций, а комплекс определенных мероприятий, и приемов в том числе, являющихся частью этих мероприятий. А протокол - это вообще другое...
IMargo, извините, это не очень интересный разговор.

Вот и я о том же.
Другой стиль мышления. И, не обижайтесь, пожалуйста - образования. Опять же это ни хорошо и ни плохо - просто без медицинской базы некоторые понятия не воспринимаются.
Поэтому и становится неинтересным, когда говорят о непонятном ))

Просто должна быть обоснованность, на языке понятной логики той медицинской традиции, которую собеседник готов принять

Ну не может кухарка управлять государством - какой бы великолепной кухаркой она бы ни была. И не в силу неспособности, а потому что профессия у неё другая.
Так и человек без медицинского образования не может быть готовым принять или не принять ту или иную медицинскую концепцию. Это таки прерогатива медиков.
Прерогатива организатора - опираясь на мнение профессионалов, решать, вводить или не вводить в прайс ту или иную методику.
Приходится отталкиваться от других критериев:
-Методика работает и даёт стабильный результат
-Она воспроизводима обучившимися
-Специалисты понимают её обоснованность
-Если грамотно подать новинку, есть шанс, что она будет пользоваться спросом у клиентов.

О, душа моя, все неинтересней и неинтересней ))) Что, расстроились, что все что не скажите – все не к месту?
Переходить на личность, уважаемый собеседник – первый признак отсутствия доводов и воспитания. И основной признак окончания разговора. Поверим им.

Меня радует Ваша способность принимать всё близко... не к сердцу, правда, а к собственной личности.
Душа я не Ваша, надеюсь, у Вас есть собственная.
А расстроить меня слишком сложно для Вас. Тут не покушаете.
Всего самого наилучшего.

Ну не может кухарка управлять государством - какой бы великолепной кухаркой она бы ни была.

Приписываемая В. И. Ленину (а иногда и Л. Д. Троцкому) цитата «любая кухарка способна управлять государством» ему не принадлежит.

В статье «Удержат ли большевики государственную власть?» (опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

немного погодя вернулся...

- Ленин конечно вообще тема!

- а что может быть Ленин и писал свои записки молоком в состоянии присутствия?

- да состояние "чистого присутствия" конечно это инструмент целителя! Бесспорно!
Но где техника и метод воздействия???

...вернусь к состоянию "чистого присутствия"

Постоянно упражняя свой ум практикой четырех памятований,
Никогда не отделяйся ни в одном из четырех моментов
От йоги восприятия своего чистого присутствия как учителя.
Корень этой йоги — сохранение внимательного осознавания.

Намкай Норбу Ринпоче

- согласно словам Намкая Норбу состояние присутствия это и есть йога, то есть йога это умение поступать осознанно! - и контролировать свои поступки!

Природа ума изначально пуста и свободна от «я»,
И потому ее светоносная ясность беспрепятственна (и неотрывна), как отражение луны в воде.
Вот исконная мудрость чистого присутствия, в которой нет двойственности ясности и пустоты.
Так понимаем собственную природу спонтанного самосовершенства.

Намкай Норбу Ринпоче

- тут ринпоче говорит, что "чистое присутствие" это состояние без "Я" или без чувства собственной важности, без "Эго", но полное осознанности (которое беспрепятственно и неотрывно)

Когда мы постигаем, что все видимое — лишь украшение истинного состояния бытия,
Оно, представая перед нашими бдительно расслабленными чувствами, самоосвобождается в собственное состояние.
Когда мы постигаем, что чистое присутствие — это именно исконная мудрость как она есть,
Проявления наших клеш и кармических следов самоосвобождаются в собственное состояние.
(там же)

- таким образом практика непрерывного осознавания - это способ духовного очищения и путь к "святому Учителю", который находится в сердце и после обнаружения его нами - начинает "учить"

dorsal

Есть тема про спа, где Сергей пытается понять что такое присутствие и другие состояния сознания. Вам нужно туда и ваши усилия будут вознаграждены, если вы сможете пояснить все им невоспринимаемое нашему уважаемому первооткрывателю новой формации спа.

Я же хочу мысль про цитату Доктора, которую он, на мое разумение, вставляет ни к месту. Про "знание без веры". Это как раз про нелинейное мышление, а не про Веру (религиозную) или иную Веру, которая обуславливает знание. Знание без веры по своей сути говорит о интуитивном знании. При интуитивном познании знания приходят как вспышка.
При линейном мышлении знание приходит как цепочка предшествующих этому других знаний. Чтобы пришедшее знание было воспринято, нужно воспринять (принять на веру) предшествующие этому другие знания. Новое знание при линейном восприятии всегда опирается на предшествующие.

немного не так... не надо выдумывать...

Уверенность без колебаний
Знание без веры
Ясность без слов

Это цитаты из книги Чикурова Остеопатическое лечение внутрикостных дисфункций. Подобные рекомендации он давал на своих семинарах. ниже его семинарские комментарии.

Уверенность без колебаний. Это значит, что мы всегда уверены в наших умениях, знаниях и применяем их не колеблясь. По опыту семинаров и по моему личному опыту обучения, страх перед пациентом, страх того, что что-то не получиться, сомнение в эффективности метода - одни из самых сильных препятствий для лечения. Фактически это психоэмоциональня опора для наших действий.

Знание без веры. Это значит, что во время лечения мы опираемся на свои знания, а не на веру в себя (в свои сверхестественные способности) или в кого-то.

Ясность без слов это значит, что лечение нам подсказывают ткани пациента, а не его слова. Нам становится ясно состояние пациента без его описания. Это же относится к тому. что происходит во время лечения.

Доктор, все предельно ясно. Понятные логические цепи.

Зуфар, в теме СПА я не пытаюсь понять значение слова присутствие Это я с большим удовольствие с Вами разговариваю иногда на отвлеченные темы, и порой беру из разговора что-то интересное для себя.
Да на этом форуме все первооткрыватели Просто клуб Колумбов. Вот чтоб он не стал колумбарием и нужно чтобы разговор опирался на логику.
Кстати, есть и логика традиции. И в этой связи интуитивное знание о котором Вы пишите – так же линейно, т.е. является следствие логического принятия определенных мировоззренческих позиций, у которых есть своя логика философии.

Знание без веры. Это значит, что во время лечения мы опираемся на свои знания, а не на веру в себя (в свои сверхестественные способности) или в кого-то.

При перцепции мы на что должны опираться?

Сергей, вы не совсем в теме обсуждаемых здесь вопросов и поэтому ваши реплики имеют схожесть с репликами тролля.

И не нужно на меня злиться. Право дело, не за что. Я даю вам безвозмездно столько, сколько хочу. Вы же здесь интересуетесь вопросами не для праздного любопытства, а чтобы применить их в своем бизнесе. Ваши интересы на этом форуме глубоко меркантильны. А спасибо это очень много. Вы и спасибо то не говорите. Лишь виртуально похлопываете по плечу - молодец. =)))

на знание того, что она есть и что ощущать вполне возможно.

А на что опираетесь Вы для перцептирования дисфункции?

Если мы не знаем о такой возможности, то перцептировать не будем. Если мы не находимся в состоянии внутренней готовности (присуствие, центрирование, намерение, внимание), то перцептировать не будем. Если мы не имеем понятия, или модели того, что там находится, мы перцептировать не будем (анатомия, пальпаторная иллюзия в качестве модели, представление о том, какой должна быть дисфункция или ткань и т.п.).Для оценки качества перцепции и ее параметров существуют специальные приемы - определение тканевых тяг (ускорения), толчковая, перкуторная и тракционная пальпация, компрессионная проба, усиление или ослабление параметров перцепции при помощи непрямого или прямого воздействия, температурная проба по Барралю (напомню, что Апледжер считает его одним самых сильных остеопатов и с удовольствием лечится у него сам, о чем неоднократно пишет в своих книгах). Многие остеопаты разработали свои методики для перцептирования. Например, я разработал векторные техники, некоторые другие - используют перцепцию фантома или голема, ЧИкуров иногда использует метод прокачки и т.д. Следует учитывать, что все эти параметры определяются не на поверхности, в в глубине тела, с возможностью перцептировать органы и т.п., выделять ткани и дисфункции в них.

А что у вас есть какие-то другие приемы, так поделитесь пожалуйста...

Да, Вы наверно правы, Зуфар. Я чувствую некоторое напряжение в теме и вижу, что поддерживаю это напряжение. Что совершенно делать не собирался и хочу. Скорее это связанно с тем, что поддержал Ваш ироничный тон, который и придал моим словам дополнительный смысл, которого не было.

Извините, Зуфар, если помешал Вам в Вашей теме - сожалею об этом. Это форум, и каждый имеет право на представление своей точки зрения, в своей доказательной базе на своем доказательном языке.

Зуфар, дорогой мой, да за что же на Вас злится то? Ирония с логикой бывают колючи неадекватно смыслу, который в них вкладываешь. Искренне сожалею об этом напряжении.

Меркантильности в участии на форуме уже давно никакой нет. Если Вы прочтете темы за последний год, то увидите, что отдаю несравнимо с тем, что получаю.
Меркантильность, пожалуй, только в том, что разговаривая, обосновывая и доказывая, и сам лучше что-то понимаю. У меня активная часть мозга на кончике языка Поэтому необходимы тонизирующие воздействия в форме бесед

Зуфар, дорогой мой, да мне ничего не нужно. У меня все есть. Это просто радость нового, движение вперед и реализация того, за что в ответе.
Спасибо, Зуфар Все хорошо, и не воспринимайте сказанное мной как негатив. Я к Вам хорошо и уважительно отношусь. Но и критично, как и к любому другому специалисту, которого слушаю и слышу.

И на последок о присутствии
Я вспомнил тибетскую практику шене. Идеальная тренировка такого состояния.

на знание того, что она есть и что ощущать вполне возможно.

У разных остеопатов могут быть разные уровни перцепции. Этот уровень зависит от многих факторов, в том числе и от моделей, которые используются, от качества присутствия, от способности манипулировать вниманием, намерением... Остеопат не должен доверять своим ощущениям?

перцепция это не совсем ощущение - это восприятие, осознавание, целиком сразу все параметры. Ощущение - что там такое это ощущение, а восприятие - это упругое образование, неопределенной\определенной формы, имеющее определенную температуру, цвет, звук при дотрагивании (это в зависимости от предпочитаемой системы получения\восприятия информации), движение внутри и снаружи и пр.
Например, в диалоге с тканями можно перцептировать только те дисфункции, которые значимы для целей лечения. Воспринимая все тело пациента одновременно, мы воспринимаем отличия дисфункции более полно. Я уже приводил пример - мы скала, неподвижность, центрированы и только поэтому можем воспринимать\перцептировать измененные ткани пациента. Мы можем воспринимать только отличия. Воспринимать одинаковое мы не можем. Примеры десенсоризации (темнота, беззвучие, соленая ванна с температурой тела и плотностью, которая подвешивает тело, отталкивая его из-за соленой плотности) позволяют воспринимать малейшее сенсорное раздражение в преувеличенном виде. Кроме того, восприятие, перцепция не может быть постоянной. Восприятие, в том числе и перцепционное, дискретно, мы постоянно сравниваем полученную информацию с уже имеющейся, и со своими моделями. Именно поэтому мы можем воспринимать отличия, это и есть информация. Ощущения это один из видов информации, поступающих от сенсоров известных и возможно неизвестных. Но с точки зрения нейрофизиологии наше восприятие дискретно - выделить звуки среди гуло - дискретное восприятие, глаза постоянно двигаются при рассматривании неподвижного объекта, мышление дискретно - мысли перескакивают в зависимости от возникающий ассоциаций (то же - сновидение). Неподвижности с точки зрения физиологии не существует. Снижение уровня поступающей информации и установка фильтра для информации целевой, для того, что бы лучше воспринимать имеющуюся и есть целью внутренней готовности специалиста к лечению или присутствия. К этому же ведут медитативные практики. Но жизнь - это движение. Получается, что это все явления одного порядка - перцепция и присутствие. Перцепция, да и любой процесс (рассматривание, ощупывание, пальпация, мышление и т.д.) это все процессы дискретные (с определенными прерывистыми интервалами для сравнения) и подвижные. Т.е. наша якобы постоянная перцепция на самом деле это вход и выход с определенной частотой. Чем короче эти периоды, тем выше качество перцепции. Повышает это качество состояние внутренней готовности\присутствия.

А что вы таки уверенны, что вы перцептируете по другому, и нейрофизиология вам не указ?

А что у вас есть какие-то другие приемы, так поделитесь пожалуйста...

Есть и приемы. Провожу коррекцию организма пациента опираясь на собственные ощущения комфорт/дискомфорт.

Дисфункции имеют такой причудливый рисунок, так переплетен в линейном порядке причин и следствий, что логика, то бишь линейное мышление (причин и следствий), бывает бессильной что-либо распутать. В этом случае "я знаю" вообще не работает (только ткани знают). Лишь интуиция, диалог с тканями, опрос сознания по варианту "да/нет", следованию ощущениям может такой клубок распутать.