Грыжа диска. Возможные решения проблемы.

Всего вам доброго

Как ни странно - подобный этому разговор идет у меня сейчас в личке с одним из гостей нашего форума.... так вот, вспоминается мне по этому поводу старый анекдот:
Разговаривают у костра два солдата:
-Слушай, у тебя вши есть?
-Есть...
-А чем ты их лечишь?
А ни чем - они у меня не болеют....
Так вот - грыжу позвоночника не лечат, ибо она не болит. Она либо есть, либо ее нет, потому что вырезали(удалили хирургическим путем). Болит не она, болят прилегающие ткани нашего организма от тех безобразий, которые пульпозное ядро творит, пока бултыхается там в своем полужидком состоянии. Вот с этим мы и пытаемся бороться, пока сама грыжа, это полужидкое пульпозное ядро, которое вылезло из своей фиброзной оболочки не станет твердеть и перестанет мешать всем окружающим... (Вылезло по аналогии - зубная паста из тюбика... именно поэтому ее нельзя "вправить", как и запихнуть пасту в тюбик обратно). Вот как то так...

(Вылезло по аналогии - зубная паста из тюбика... именно поэтому ее нельзя "вправить", как и запихнуть пасту в тюбик обратно)

о, это мы еще на заре болезни узнали, что грыжу не вправить. А изучая данный форум еще одно открытие для себя вынесла, - что грыжа сама по себе не влияет на боль, не давит на нерв. А по поводу аналогии с зубной пастой,- в прошлом году звонит приятельница, радостная такая Говорит, нашла, мол, вам мануала. Настоящий волшебник, вправляет грыжи, люди забывают после одного-двух сеансов, что такое боль. "Пойдете?" спрашивает.
Ну, мы на тот момент разных "кудесников" повидали. "Пойдем", говорю. "Только мы не одни, мы с пастой зубной придем. Вот, если у нас на глазах он пасту обратно в тюбик впендюрит, муж доверит ему свою спину " Обиделась приятельница...

опять снова одно и тоже...сколько можно...
грыжа и на корешок, и на конский хвост может давать ИСТИННУЮ компрессию.
Я надеюсь,Александр Евгеньевич, понимает и помнит нашу переписку на форуме,сейчас её найти не могу-может уже почистили добрые люди...

а никто и не отрицает компрессионной дискогенной миелопатии, в том числе и конского хвоста. Но к счастью это бывает редко, очень редко (хотя об этом всегда нужно помнить). Никто не исключает редкой компресии грыжевым выпячиванием корешка, но это чаще всего L5-S1 больших рамеров или грушевидное выпячивание в фораминальное отверстие, но это также бывает редко, просто редко.

Но вот обьясните мне пожалуйста появление боли в ноге со шлепающей стопой при, например, задней грыже диска L4-L5 в 5 мм. Что бы вызвать компрессию корешка грыжа должна распространиться до задней стенке спинномозгового канала и прижать корешок к нему. Где же тут истинная компрессия? А почему грыжа после лечения остается таких же размеров, а вот договоритесь с компьютерщиками (на КТ, не на МРТ) и посмотрите - боли нет, а грыжа остается такая же. Почему исчезла компрессия корешка грыжей, что его освободило при консервативном лечении? А почему помогают венотоники в остром периоде и разгрузочная терапия в несколько дней, даже при больших грыжах, а почему при маленькой протрузии (да даже при интактных дисках на МРТ и КТ) появляется иногда онемение ноги и корешковое распределение - что вызывает компрессию корешка, синдром грушевидной мышцы и пр. туннельные синдромы нижней конечности исключены? А как компремируется артерия Депрожж-Готтерона при некоторых синлромах конского хвоста при поясничных грыжах, ведь она должна обхватиться со всех сторон, а не просто отодвинуться кзади или в сторону. И многое другое, примеров можно приводить массу. Ну ладно, не любите вы Жаркова, но работы Сителя о венозной компрессии, как основного поражающего фактора при грыжевом выпячивании за 2006 г на трупном материале (т.е. не грыжа главное, а травматичная отечность является основной).

Давайте будем думать так: вы считаете, что грыжа это основная причина радикулопатий, а я буду думать, что это бывает редко. Вы будетет козырять однами фамилиями, а я другими. Это сугубо наши врачебные разборки и споры. А вот относительно топика - вы правду думаете, что пока грыжа не пролечиться, сиречь не заживет расхождение фиброзного кольца соеденительно-тканной мозолью (работы Сителя). А как же объяснить одномоментное исчезновение болей после сеанса МТ или МФР, грыжа за 10 минут не заживляется?

Согласно повторному МРТ - грыжа имеет обратную динамику, боли уходят.
В чем, по Вашему, причина?

PS А болеть может лишь то, что иннервируется /исключая фантомные боли/

Обратная динамика грыжи согласно данным повторного МРТ? Не КТ?

Обратная динамика грыжи согласно данным повторного МРТ? Не КТ?

Магнитно-резонансная томография.
Компьютерная томография (КТ) — в широком смысле, синоним термина томография.

ну... насколько я понимаю - не совсем синоним... ну да ладно.

ну... насколько я понимаю - не совсем синоним... ну да ладно.

Да и Бог с ним, нам бы в супе /сути/ ложкой покопаться

Это да... это намного важнее...

ну... насколько я понимаю - не совсем синоним... ну да ладно.

Я бы сказал совсем не синоним...КТ-это цифровой 3-d рентген,намного лучше "видит"костные структуры чем ткани.Также зависит от количества срезов - 16,24,32,64...Поэтому лучше всего для исследования "костей",а мрт - сильное магнитное поле,лучше для "мягких"тканей...Принципы действия абсолютно разные.Это как электрокар и машина на ДВС,роднит их только то,что они обе едут...

прошло уже десять дней со дня первого сеанса. Интересно было бы узнать какие результаты достигнуты, причем как от пациента так и от врачующего.

Интересно было бы узнать какие результаты достигнуты,

в среду был второй сеанс. Ощущения гораздо слабее, чем после первого. Интенсивность боли в этот день не уменьшилась.
Но. К вечеру четверга боль постепенно стала снижаться, в пятницу утром человек встал(до этого сползал, и чтобы распрямиться, нужно было опереться на что-нибудь) с постели в первый(!!!) раз за несколько месяцев без боли. Суббота, воскресенье - состояние стабильное, боль отпустила, лишь изредка напоминая о себе, чуть-чуть. Третий сеанс в понедельник. И самое главное, у мужа появилась вера в то, что остеопатические методы работают и помогают.

Замечательно... в первые два-три сеанса обычно и происходит оценка динамики лечения - если изменения начались, то лечение остеопатическими методам(хотя ощущения впереди Вашего супруга ждут разные) будет действенным. И еще, я убедительно хочу попросить... даже когда боль отпустит - не забывайте приходить на профилактику! Это я о наболевшем - часто мои пациенты об этом забывают и появляются только в периоды обострениия

Но вот обьясните мне пожалуйста появление боли в ноге со шлепающей стопой при, например, задней грыже диска L4-L5 в 5 мм. Что бы вызвать компрессию корешка грыжа должна распространиться до задней стенке спинномозгового канала и прижать корешок к нему. Где же тут истинная компрессия? А почему грыжа после лечения остается таких же размеров, а вот договоритесь с компьютерщиками (на КТ, не на МРТ) и посмотрите - боли нет, а грыжа остается такая же. Почему исчезла компрессия корешка грыжей, что его освободило при консервативном лечении? А почему помогают венотоники в остром периоде и разгрузочная терапия в несколько дней, даже при больших грыжах, а почему при маленькой протрузии (да даже при интактных дисках на МРТ и КТ) появляется иногда онемение ноги и корешковое распределение - что вызывает компрессию корешка, синдром грушевидной мышцы и пр. туннельные синдромы нижней конечности исключены? А как компремируется артерия Депрожж-Готтерона при некоторых синлромах конского хвоста при поясничных грыжах, ведь она должна обхватиться со всех сторон, а не просто отодвинуться кзади или в сторону. И многое другое, примеров можно приводить массу.

и Вам добрый ден, Александр Евгеньевич.
вот собственно и я о том же, что значимость грыжи диска визуализированная очень раздута.
и врач должен точно проводить диагностику и лечение.
по лечениею Ваш список препаратов рекомендуемых и есть практически стандарт... которым пользуются врачи, я против заочных описаний и слов на тему всеобъемлющей помощи остеопатическими техниками, напомню врачи-остеопаты (M.D.?D.O.) учаться немного дольше и знают значительно больше, я вот честно говоря даже и не знаю у нас на форуме есть дипломированные врачи- остеопаты???.

Ну ладно, не любите вы Жаркова, но работы Сителя о венозной компрессии, как основного поражающего фактора при грыжевом выпячивании за 2006 г на трупном материале (т.е. не грыжа главное, а травматичная отечность является основной).

по господину Жаркову, я по-моему давал развёрнутый ответ Евгению- не могу найти по форуму ту переписку, складывается впечатление что до господина Ситк\еля не использовались мочегонные при радикулитах... прямо Америку открыл.

Давайте будем думать так: вы считаете, что грыжа это основная причина радикулопатий, а я буду думать, что это бывает редко. Вы будетет козырять однами фамилиями, а я другими.

я буду думать по алгоритму: онкология,ревматология, поражения ПДС, туннель, МФБС.
я не собираюсь чем-то мериться , я за логику.

А вот относительно топика - вы правду думаете, что пока грыжа не пролечиться, сиречь не заживет расхождение фиброзного кольца соеденительно-тканной мозолью (работы Сителя). А как же объяснить одномоментное исчезновение болей после сеанса МТ или МФР, грыжа за 10 минут не заживляется?

при истинной компрессии невозможно, при псевдо - да.и грыжа не является главенствующим моментом.
Значит сутация на копейку, и не надо проводить знак равенства между болью и лЯчением.
если лечить только болевой синдром и ставить его основным показателем эффективности... это не есть лечение.
а где же рефлекторные нарушения, сосудистые , контрактуры и тд.
и в конце концов , где реабилитация "от свисающей стопы"

это все правильно и справедливо, но напомню топик - о лечении грыжи (именно ее, а не всего остального), как о главной помоши пациенту. Напомню и другое, я утверждал, что по настоящему дискогенную природу имеют не больше 10% нозологии. При этом грыжа прямую компрессию на окружающие ткани вызывает очень редко. Основной причиной дискогенных болей при т.н. дискорадикулярном конфликте, является индуративный отек эпидурального пространства. Именно этим обьясняется часто быстрый и немедленный эффект после остеопатической или МТ манипуляции и именно этим обьясняется часто неэффективная помошь после локальных массажных манипуляция, - хронизация процесса, как минимум.

как может зажить быстро или долго незаживать разрыв фиброзного кольца и смещение ядра пульпозного? И как объяснить быстрое выздоровление в таких случаях?

Добрый день,Александр Евгеньевич.
я согласен выше написанным.

как может зажить быстро или долго незаживать разрыв фиброзного кольца и смещение ядра пульпозного?

Действительно вопрос в "отёке", но как же быть с вопросом разрыва задней продольной связки-рефлекторные последствия(сосудистые,мышечные, нарушение нейро-мышечной проводимости);формирование фиброзного замещения(можно вспомнить Ваш любимый пример со связками голени), формирование функционального блока-связочная,мышечная контрактура, нарушение биомемаханики ПДС локально и изменение всей статики и динамики и пр.
это всё к вопросу - комплексного лечения и реабилитации в ортопедической неврологии...

И как объяснить быстрое выздоровление в таких случаях?

по поводу быстрого выздоровления, не видел...
уменьшение отёка - ослабление болевого синдрома - не есть выздоровление, это часть лечения.

совершено верно, при задних грыжах почти всегда рвется задняя продольная связка. Иначе диск в нее упирается и не рвется\расслаивается. Но не вижу субстрата, вызывающего компрессию корешка при задних дискозах, кроме отека. Этот отек возникает по нескольким причинам - рефлекторный капилляроспазм (поэтому представители старой неврологической школы так любили никотиновую кислоту, которая расширяла артерии среднего и мелкого калибра, но кроме этого обладала еще легким венотонизирующим дейстивем. Поэтому трентал или ксантинол (чистыесосудистые препараты) были менее популярены среди рядовых врачей, чем никотинка. В начале своей карьеры в конце 80-х я очень хорошо изучил работу этот препарат. Здесь отек развивается по типу флюса. Другая причина - траматические микротромбозы как артериальные (поэтому иногда действует долобене, содержащий гепарин) , так и флебитические (поэтому некоторые враччи, помимо меня назначают индовазин, лиотон гель на поясницу). Беда в том, что в эпидуральном пространстве этот процесс носит характер индурации. Как правило в таких случаях боль глубокая, мозжащая, очень трудно найти положение, облегчающее боль. Именно это и есть отечная циркулярная компрессия в чистом виде. За несколько дней эта боль пройдет, но присоединиться такая же боль в ноге вследствие повреждения шванновской оболочки. Затем на стадии рубцово-спаечного процесса боль появляется сильнейшая в каком-то одном положении (это раздражается вовлеченный в рубцово-спаечный процесс нерв или корешок). Сидя ничего, а вот стоя - жесточайшая боль.

Другой механизм отечного повреждения. Связка растягиваться не может. Ее резерв составляет 2 мм. она или вется или частично надрывается. А вот укоротиться вследствии этого может за счет отека. Поэтому прямой массаж поврежденной связки нежелателен. Напомню, что Прикладная кинезиология рекомендует массаж не самой связки, а ассоциированной связки при связочном блоке. Проприорецепторы расположены в основном в связочном аппарате.
ПРи дискогенном поражении основной блок возникает или связочный при ведущем механизме разрыва свзок и фиброзного кольца, или внутрикостный, при проседании ПДС вследствии смещения и трузии пульпозного ядра или дуральнй, вследствии компрессии дурального мешка отечными тканями или грыжевым выпячиванием. В последнем случае освобождение ТМО может сопровождаться драматическим избавлением от жалоб. Речь не идет о быстром заживлении, речь идет о купировании жалоб пациента и возвращении его к нормальному труду. Это вполне возможно и при продолжающемся заживлении травмированных тканей. Напомню, что по данным Сителя окончательный срок заживления фиброзного кольца составляет от двух до 5 лет. Но по моим наблюдениям, если присоединется еще повреждение свяязочного аппарата ПДС, то впоследствии формируется спондилолистез, особенно у пожилых, а если не устранена функциональная нагрузка с поврежденного диска, то это заживление бедет не полным и возможны частые обострения (повторные надрывы или разрывы).

На практике получается так: приходит пациент, говорит, у меня тр дня боль после (поднятия груза, копания, тряхнуло машину, оступился, утром повернулся и прострелило). делают КТ или МТР - грыжа. Признаков радикулоневрита нет, обычно первые проявления наступают через несколько дней. Редко эта клиника дебютирует сильной болью, которая проявляется поджатием и не возможностью выпрямления ноги, в этом случае МТ я не делаю, а вот остеопатию возможно, в качестве лечебных процедур ранее часто выполнял висцеральную терапию по ПК с тестированием, как правило это уменьшало болевой синдром - если это не дренаж в конечном итоге, тогда не знаю что, тестирование ПДС, категорий таза и т.п. в полной мере проводить не удавалось, это по честному). Если проводить лечение только НПВС, то происходит хронизация процесса, через два-три дня начинает присоединяться боль в ноге, через неделю боль в пояснице проходит\уменьшается значительно, а боль в ноге становится мучительной, возможно появление нарастающей слабости которая потом и мучит пациента на протяжении 2-3 месяцев. На этом этапе лечение становится длительным и малоэффективным. Только после стабилизации диска возможно проведение МТ пораженного ПДС, :На данном этапе МТ проводится в основном в других звеньях биокинематической цепи и т.н ключевых зонах, по рекомендации Левитт, часто с успехом, однако полноценного выздоровления не всегда удается добиться, так как здесь уже проявляется повреждение оболочки нерва, а оболочка трастами не лечится. Нужно ждать, пока она восстановится с применением фармакологического нейротропного лечения, вытяжения. Трасты здесь играют второстепенную роль и при частом применении могут привести к нестабильности ПДС. Если выздоровление затягивается до 3-4 недель, развиваются явления эпидурита, что на МРТ видно в виде спаек После стабилизации диска при хронически рецидивирующем радикулоневрите возможна локальная МТ в виде жестких манипуляций, тракционных манипуляций, ротационных трастов. В этом случае происходит разрыв спаек, капсулитов, уплотненных связок и возможно «освобождение» корешка. Чем пользуются всяческие народные целители. Выполняя жесткие травматичные манипуляции и приговаривая, какие же дураки эти врачи, вот если бы сразу ко мне попал… А вот если сразу к ним попадают, то очень часто потом попадают пациенты к нейрохирургам, потому что свежие разрывы лечатся только иммобилизацией и снижением функциональной нагрузки на пораженный ПДС, а также проведением вено-лимфодренаджных мероприятий. Одномоментное освобождение спаечной компрессии корешка часто приводит к его травме с травматическими парезами, встречаю это неоднократно.
И вот у нас есть только первые несколько первых дней, когда вено лимфостаз играет ведущую роль. И вот здесь после назначения препаратов и устранения отеков результат проявляется в несколько дней. Неоднократно, наблюдал картину, когда болевой синдром купировался в таких случаях за несколько дней и радикулоневрит не был в исходе заболевания. В то же время нередки случаи, когда при отсутствии болей в шее или в пояснице появляется слабость конечности или боль (которая часто заканчивается слабостью). Грыжа при этом есть и часто секвестрированная, а боли в пояснице или шее нет… Очень часто такое состояние возникает именно после бани\ванны. Это подтверждает мои тезисы.
Мне сейчас очень сложно дискутировать. Дело в том, что я сейчас стараюсь применять боле безопасные остеопатические методы, причем на любой стадии заболевания и с успехом. Часто после одного сеанса боль проходит или значительно уменьшается. В то же время после сеанса МТ такое резкое улучшение наблюдается действительно реже и возникает или при травматическом разрыве фибротических изменений, помогающих стабилизировать поврежденный ПДС или в остром периоде после снятия рефлекторного отека. Конечно в случае миофасциального повреждения такой эффект скорее правило, чем исключение…

Doktor, так симптомы простреливающей боли в ноге и слабости - это признаки радикулоневрита? Что-то я чем больше читаю тему, тем страшнее становиться.
Как говориться, чем дальше в лес, тем толще партизаны(с)

А вы не читайте. это теоретический спор двух врачей, кое-чего мы и не договариваем, считая это само собой разумеющимся.

радикулопатия. радикулоневралгия, радикулоневрит, ганглионеврит, ишиорадикулит, радикуломиелопатия, радикуломиелоишепия, радикулоишемия и пр...

Из МРТ пациента.

- судя по данным МРТ корешки ущемлены (сильнее левый), так как наблюдается сужение межпозвонковых отверстий, так же имеются остеофиты (шипы) которые тоже могут вызывать болевые ощущения...

- занимаюсь ЛФК и массажем в неврологии с 1998 года. При лечении грыж МПД использую массаж спины и ног (если грыжа на поясничном уровне) и массаж спины и рук (если грыжа на шейном уровне).

- на эту тему ранее было много полемики!

И поэтому хочу сказать одно, что лечение грыж МПД (в моей практике) это в большей мере подход направленный на снижение компрессии корешков, что и способствует снижению болей в спине (также из моей практики боли снижаются на 1,5-2 года), а далее необходимо постоянно выполнять упражнения на укрепление мышечного корсета http://dorsal.ucoz.ru/publ/metodika_fiz ... a/1-1-0-12
сочетая с упражнениями на тренажерах на другие группы мышц в сегментарной последовательности
http://dorsal.ucoz.ru/publ/foto_iz_mono ... t/1-1-0-23
в сочетании с упражнениями на растяжку
http://dorsal.ucoz.ru/publ/bsegmentarna ... b/1-1-0-13

- также полезно выполнять массаж спины и ног начиная с "щадящего" и постепенно по мере адаптации в течение 3-5 процедур увеличивая усилие массажных приемов

- при выполнении массажа зону пораженного сегмента нужно "обходить" массируя спазмированные мышцы ягодиц и ног

- после выполнения массажа проводить растяжку задней поверхности бедер, добавляя ротационные движения и ротационную растяжку - "скрутку" только после снижения болей и только в виде статических упражнений (не манипуляции из жестких техник мануальной терапии) при помощи специалиста выполняющего массаж.

- много писали о том, что грыжа МПД не лечится!

- но увеличиваются высота межпозвонковых дисков, увеличивается просвет межпозвонковых отверстий, восстанавливается подвижность позвонков (что способствует нормализации кровоснабжения сегмента), нормализуется физиологический изгиб позвоночника (а значит амортизационная функция позвоночника), проходят спазмы мышц ног - икроножных и ягодиц, снижается компрессия дурального мешка и восстанавливается проводимость нервных импульсов к внутренним органам...

- можно еще перечислить...

- но думаю этого достаточно для того, чтобы процесс лечения называть лечением

- самое главное боль проходит на 2 года и более!!!

- при наличии остеофитов процесс такого лечения дольше и лечение такое болезненнее, но все равно возможно!!! Это факт!

- в моей практике самая большая грыжа была у пациента размером 1,4 см и недавно я его встретил с вопросом: Ну как жизнь??? - нормально ничего не болит занимаюсь по утрам гимнастикой и все ОК!!! Спасибо Вам!!!

здравствуйе господа моя жена 30 лет сегодня сделала снимок позвоночника и вот какая картина предстала предо мнй При МРТ поясничного отдела позвоночника выявляется снижение ИС в проекции м/п дисков в Т2 режиме + грыжи Шморля в тела Т11 – L4 позвонков + деформация переднего контура позвоночного канала на уровне L4 - 5 и L5-S1 м\п дисков за счёт наличия задней срединной, в большей степени левосторонней секвестрировавшейся грыжи L4 –5 м\п диска до 8 мм и задней срединной протрузии L5 – S1 м\п диска до 3 – 4 мм, нерезкая деформация задней стенки ПК за счёт спондилоартроза. Нижние отделы спинного мозга имеют чёткие, ровные контуры, гомогенную структуру.

ПЗР ПК на уровне тел позвонков – 16- 17 мм.

Явных признаков компрессии невральных структур в н\время нет.

Заключение: МРТ – картина дегенеративно – дистрофических изменений в позвоночнике (остеохондроз, дискоз). Задняя срединная протрузия L5 – S1 м\п диска. Задняя срединная. В большей степени левосторонняя секвестрировавшаяся грыжа L4-5 м\п диска.
. ПРОШУ СОВЕТА ГОСПОДА СПЕЦИАЛИСТЫ

а вы не снмки представляйте, а жалобы...

Doktor писал вы не снимки представляйте, а жалобы... постоянно (месяц уж как )острые боли в поясннично-кресцовой обл.слева ,отдающие по задней поверхности бедра. примерно такое случалось и ранее ....но не так сильно сделаешь легкий М наклеишь перцовник и все проходит сейчас кстати от перцовника становиться легче но недолго.....