Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

"Касание ангела" NEW! Философия метода.

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

Алтынбаев Зуфар · #110549

Вы же сами утверждали, что главное не физика, а нечто другое...Я придерживаюсь такого же мнения..

Доктор, мы все здесь оперируем одними и теми же знаниями, только акценты в разных местах расставляем. Могу еще добавить, что мы находимся в разных ритмах. Есть еще такая суфийская притча - "Не в том же ритме":
Однажды один учитель был в большом городе и, когда вернулся, сказал: «О, я переполнен радостью, я переполнен радостью! Это было так замечательно возвышенно, в присутствии Возлюбленного!» Тогда его ученик подумал: «Там были возлюбленный и восторг; так замечательно! Я должен пойти и посмотреть, смогу ли я найти их». Он прошёл через город, вернулся и сказал: «Ужасно! Как ужасен мир! Все как будто готовы перегрызть друг другу горло; вот что я видел. Я не чувствую ничего, кроме подавленности, как будто всё моё существо разрывается на куски». «Да, — сказал учитель. — Ты прав». «Но объясни мне, — сказал ученик, — почему ты так восторгался, после того как вернулся, а я разрываюсь на части? Я не могу вынести этого, это ужасно». Учитель сказал: «Ты шёл не в том ритме, в котором шёл через город я».

Doktor · #110551

Вот и хорошо, продолжайте в таком же духе, это более ценно, чем пытаться обосновать то, что с точки зрения официальной медицины, в т.ч. и постурологии, обосновать нельзя. Я думаю, что ваши клинические находки будут намного более ценны для курсантов, чем труды по постурологии, которые они могут прочитать сами.

Ни один из нас, в том числе и я не сможет внятно объяснить, что он делает. До нас пытались и не получалось, ни у Трико, ни у Фрайман, ни у Сатерленда, ни у Апледжера. Чикуров как-то высказался так, что-то вроде этого, - а не надо ничего доказывать, оно вам надо?, - вы себе работает и все, пациенты лучше разбираются. Мне больше были бы интересны ваши практические находки и большее количество подготовленных вами курсантов. Чем больше подготовленных специалистов, тем больше люди будут приходить на такое лечение. А подводить теоретическую базу бесполезно, все равно раскритикуют... И меня и вас

Volod_ya · #110552

Зуфар, я же предоставил вам ссылку на учебник по патофизиологии.
В нем есть утверждение, что болезнь всегда системна, полиморфна, сложена мозаично из синдромов и т.д. Имеет информационную составляющую. Сравните с вашим определением дисфункции.
О том что биологические механизмы отнюдь не совершенны по отношению к "современным вызовам". Что и приводит нас к неизбежному финалу. Апледжер хорошо этот момент описал.
Нарушения постуры - определенный синдром. Или воспаление брызжейки. Часть целого.
Ваши практические изыскания весьма ценны. Вы часто ими делитесь.
Подсказали несколькими сообщениями ранее, как использовать глазодвигательные синескизии. Фишка!
Меня интересует техника "освобождения от мышечной памяти". Как это происходит?

P.S.: Вы "пещерный человек". А такие как мы, напр., заставляем Землю крутиться. Ralf Rin.

Алтынбаев Зуфар · #110553

Зуфар, я же предоставил вам ссылку на учебник по патофизиологии.

Сравните с вашим определением дисфункции.

Вроде бы высказывался, что меня не интересуют физиологические дисфункции. Мои высказывания о дисфункциях это высказывания о нефизиологических. Зона задержки энергии нарушает нормальную биомеханику, что приводит, в конце концов, к физиологическим нарушениям. Или это вас каким-то образом не устраивает?
У каждого метода есть собственные модели. Я не знаю еще ни одного метода, который был бы идеальным и охватывал пониманием всё исключительно. Если вы знаете о таком методе, то дайте мне знать. Метод КА не имеет претензий к такому всесторонне охватывающему методу. Мы видим связь множества нарушений с нарушениями в осанке. И видим в этом глобальность. И это вполне логично, ибо поражение тонуса постуры создает напряжение на области желез эндокринной системы плюс к тем, которые на виду. Поражение эндокринной системы уже приводит к нарушению гомеостаза. И мне удивительно ,что мои оппоненты этого не видят. И вы в их числе. Но, повторюсь, мне неинтересны физиологические дисфункции. Они вторичны по отношению к не физиологическим.

Подсказали несколькими сообщениями ранее, как использовать глазодвигательные синескизии. Фишка!

Еще подскажу. Поместите человека в темное ограниченное пространство дней на 40. Снимутся не только окуломоторные привязки к пространству, к проблемам внутренних органов, но и к мышечным патологическим стереотипам движения.

Не думаю, что вы в полной мере воспользуетесь информацией, которую назвали фишкой. Для того, чтобы использовать с максимальной отдачей эту информацию, нужно владеть техникой КА.

Volod_ya · #110554

А что не закатать в ковер и так оставить . Так Селье с крысами забавлялся.

В момент воспоминания (реконструкции) или конструирования будущего, глаза сцепляются с объектом переживания. Клиент становится говорлив. Имеется возможность для проведения манипуляции.

Алтынбаев Зуфар · #110556

А что не закатать в ковер

А почему бы вас с Доктором не назвать Катерина? И послать вас ...... Игорь Борейченко что держит в руках. И он светит. Луч в темном царстве. И вы идете по этому лучу, как за свирелью гамельнского крысолова. Луч вас выведет из царства тьмы. =)))) А?
И обретете вы царское положение срединного пути =)))))

Клиент становится говорлив.

У меня все происходит молча. Могут быть слезы в момент освобождения нефизиологической дисфункции.
Хотя, иногда использую технику вербализации - проговариваю вместе с пациентом зону, которая не хочет освобождаться. Помогает часто. Если не помогает, то уже могу использовать нечто похожее на рекойл, но сходство лишь общее.

Igor Boreychenko · #110557

Други мои!
Уважаемый Zufar Altinbaev обладает уникальной прилагательной методикой.
Она РАБОТАЕТ!
Что еще?
Зачем Вы пытаетесь ее "запихать в свой карман"?
И влезет ли?
У уважаемого Doktor есть своя методика, которая работает.
Переложить ее в "чужой карман" без помощи Doktor - вряд ли получится.
Так о чем дебаты?
Возможности понимания и осознания - критерий личных качеств каждого.
Обсуждать публично сей критерий - слегка не этично с моей точки зрения,
но, свое мнение я не в праве навязывать.
С уважением.

Volod_ya · #110558

У палки два конца.
Кто там в темноте маячит. Сие не ведомо.
Два попа маячили и кассу ох...ли.

Doktor · #110562

Лучше промолчите, а то и вас Зуфар пошлет. Непонятно только для чего вопросы или заявления - все, что не совпадает с зуфаровым нa.... Тогда получается не обсуждение, а реклама метода КА и Зуфара заодно. И то ему не так, и первый курс медучилища слишком сложен\прост и авторитеты у других не те. будем ждать, пока он больше книжек прочитает, можеет свое мнение поменяет. Как жаль, что книгу Трико он прочитал после темы в чем суть МФР. Будем ждать, когда дойдет очередь до Васильевой...

Doktor · #110565

Доктор, это вы сейчас спасаете свои узкоспециализированные техники и свой такой же узкоспециализированный подход к лечению?

Меня всегда удивляет другое в моих оппонентах. Я всегда стараюсь свою точку зрения обосновать, опираясь на логику, на рассудок, а мои оппоненты голословны. Почему? Или они так закостенели в своих убеждениях, что не могут представить иное мировоззрение или уровень знаний, чем у них? Мне сие остается загадкой. =)))

А почему бы вас с Доктором не назвать Катерина? И послать вас . Игорь Борейченко что держит в руках. И он светит. Луч в темном царстве. И вы идете по этому лучу, как за свирелью гамельнского крысолова. Луч вас выведет из царства тьмы. =)))) А

Очень вежливый разговор со стороны Зуфара. Дорсал отдыхает…
И техники и подходы узкоспециализированные, и косность мышления. И все построения у Зуфара логичны, а вот у оппонентов нелогичны и голословны. А вот мне кажется, что с обоснованием метода Зуфар фантазирует и не логичен в своих дискуссиях. Больше всего мне понравилось, когда он на меня навесил ряд обвинений, когда я до того уже высказался, что я именно так и делаю. Так и хочется послать на..., наверное и пошлю, как и Зуфару хочется. Хотя толку от этого никакого. Но с глупостями бороться буду… а с Зуфаром нет

Stepanich · #110566

Доктор предлагаю вам провести с Зуфаром очную ставку. После таких встреч он меняется в лучшую сторону. А если и на брудершафт, то вы скорее поймете друг друга.

Яков · #110573

А если и на брудершафт, то вы скорее поймете друг друга.

под пиво и чебуреки)))))
Приезжайте - организуем)))
Я думаю нужно дать немного новую трактовку Творческой Лаборатории массажа.
Реально ваять технологии.... сплавлять разные методы и подходы воедино... Коллективно разбирать подходы и тут же экспертно верифицировать...
Соберем узкий круг ограниченных людей)))))......
Конечно с немосквичами есть проблемы.... Потому первый заход попробуем сами...

Есть и повод - метод Шилина.

IMargo · #110603

Осанка является выразителем эмоций в большей степени, чем осанка вляет на эмоции. Еще никто упражнениями у зеркала не повлиял на эмоции и мироощущение.

Александр Евгеньевич, позвольте в качестве возражения небольшой клинический случай - с мной в двух лицах: пациента и врача одновременно ))

Как-то возвращалась из очередной поездки, практически не спала двое суток (неудобная была дорога, с кучей пересадок). Мечта была одна - выспаться в самолёте Москва-Новосибирск, благо рейс ночной, ничего не должно было помешать )
И тут такой облом: впереди меня садятся мамочка с ребёнком месяцев так восьми. И девочка заходится в рыданиях с момента посадки - и прекращать не собирается, похоже. А мамочка, вместо того, чтобы песни-сказки ребёнку в дороге обеспечивать, крепко держит её на коленях и издаёт звуки типа "ШШШШШШШШ!!!!!". Что ли надеется успокоить таким образом - непонятно. Но не прекращает. Причём поговорить с ней нереально, потому ни по русски, ни по английски не говорит. (((
И я чувствую, что голова уже болит, мышцы все сковало, шею тянет, дышат только верхушки лёгких... клиника, короче )) И настроение, которое эмоции, соответствующее
Тут мамочка ослабила хватку и девочке удалось выглянуть из-за её плеча. И я себе командую: "Тянем улыбку! Как хотим, через немогу и через спазм мимических мышц - потому нехватало напугать ребёнка выражением на лице!" ))
Натянула. Видно, неплохо получилось, потому что малышка в ответ заулыбалась ))
И в тот же момент, буквально щелчком - отпустило шею, диафрагмы, раздышалась - и в момент перестала болеть голова.
И фсё на этом - и моё самочувствие пришло в норму, и девочке плакать расхотелось - поняла, что здесь не страшно ))

Таки упражнение в натягивании улыбки, пусть в первый момент и насильственной, дало очень хороший эффект - причём сразу для двоих пациентов. А если учитывать всех пассажиров самолёта, которым также хотелось выспаться - то коррекция произошла в весьма приличном масштабе

IMargo · #110604

А если и на брудершафт, то вы скорее поймете друг друга.

под пиво и чебуреки)))))
Приезжайте - организуем)))
Я думаю нужно дать немного новую трактовку Творческой Лаборатории массажа.
Реально ваять технологии.... сплавлять разные методы и подходы воедино... Коллективно разбирать подходы и тут же экспертно верифицировать...
Соберем узкий круг ограниченных людей)))))......
Конечно с немосквичами есть проблемы.... Потому первый заход попробуем сами...

Есть и повод - метод Шилина.

Андрей, а мож не надо?
Первая моя мысль была - "за" обеими руками, а потом дошло: два спеца поймут друг друга, для обмена мнениями им будет достаточно не то что полуслова - а так, чисто в астрале каком пересечься (что, похоже, некоторые уже практикуют ) - и фсё, дискуссия на форуме прекратится...

Алтынбаев Зуфар · #110611

Посылая вас на..., оппоненты мои, помыслы мыслю светлые. Тем боле Игорь Борейченко крепко держит архифакт, луч светлый которого укажет вам на выход из царства тьмы.

Доктор, ваше мнение, которое утверждает о порочности моего представления осанки как проявления глобальности, по меньшей мере, безответственно. Если у вас отсутствует целостное видение человека, хоть бы промолчали. А лучше бы признались, что не обладаете целостным видением. Про это я вам указывал в теме о МФР. Вы узковидящий специалист. Я не оцениваю это плохо/хорошо, просто высказываю свое мнение о вашем видении.

Еще раз об осанке. Фасциальное единство крепится к головкам костей, к костям черепа, к ключице, к лопатке, к костям таза, к позвоночнику, к некоторым костям конечностей. Это фасциальное единство условно можно разделить на четыре уровня: супер фициалис, поверхностная фасция, глубокая фасция и невральная фасция. Любое натяжение, на любом уровне, передается на все уровни. Фасция это не резинка, имеет пределы растяжимости. При любом изменении положения костей, что происходит при изменении осанки, приведет к натяжению фасций.

Если рассматривать миофасциальную систему, то поражения фасций первичны перед поражением мышц и будут управлять состоянием мышц.
Фасции образуют влагалища и оболочки сосудов сердечно-сосудистой системы. На этом уровне также будет отражаться изменения на фасциях.
Твердая мозговая оболочка это тоже фасция. Изменения на фасциях отразятся на состоянии ТМО.
Брюшина и плевра это тоже фасции. Внутренние органы живота и грудной полости примут на себя изменения на фасциях.

Еще раз напомню, из мезобласта, из мезенхимы, формируются костно-суставная, сердечно-сосудистая и миофасциальная системы. Это "родство" обуславливает взаимовлияние друг на друга.

При изменении осанки происходит изменение в состоянии желез эндокринной системы: поражение костно-суставной оси изменяет микродвижения клиновидной кости, что ведет к дефициту "доения" гипофиза (Барраль); изменение изгиба шеи приводит к напряжению на уровне щитовидной железы; шея притягивается к рукоятке грудины и создается напряжение на уровне вилочковой железы; изменяется напряжение на грудо-поясничном переходе - напряжение в области надпочечника и поджелудочной железы; в тазовой полости изменяется напряжение на уровне половых желез.
Напряжения на уровне желез подавляет их функцию.

Doktor · #110613

имарго, никогда не распространяйте свой положительный опыт ообщения с какими-нибудь методиками. Попробуйте снять острый геморрой изменением позы. А вот остеопатией это вполне возможно. Поверьте, если бы это правило было бы всеобьемлимым, я бы занимался только коррекцией позно-тонических эмоциональных реакций. Я уже говорил, что все, что мы делаем и думаем, что это истина, это только наши модели воздействия. Если мы будем думать, что основное наше лечение происходит через лечение постуральных отклонений, значит, это будет помогать. Если я буду думать, что я работаю через дисфункцию или через ответы в тканевом диалоге я буду получать результаты без акцента на позно-тонические реакции. Если я буду думать, что я работаю через внетелесные субстанции (родовое проклятье, вектора, работа с аурой), я буду получать результаты, при и пользовании этой концепции\модели. Поэтому абсолютно не важно, что использует мастер для успешного лечения и как он это объясняет. Это важно для пропаганды направления остеопатии среди других специалистов. Именно поэтому я пытаюсь причесать разного рода высказывания. Объяснения типа, мне пофигу и их всех нахер пошлю, хороши до первой настоящей встречи с прокуратурой или с представителем страховой компании с обвинениями в незаконном врачевании. Нужно уметь объяснять для экспертов, что вы делаете. Как вы делаете это ваше личное право, через космос, космический разум, через использование буддизма и т.п., это все модели успешной школы, и если вы считаете, что этого вполне достаточно для объснения того, что вы делаете, ну и ладно... А вот мне по долгу службы не достаточно и пытаюсь привести формулировки к какому-то общему знаменателю. Но это сугубо моя модель лечения. Другой моделист-конструктор может не принять мою модель и настаивать на правильности только своего подхода к лечению

Помните я спрашивал - а что там за окном? мне говорили день, дома, забор, ветер, деревья. А правильный ответ - осень. Это более емкое определение, того, что происходит за окном - и светотени, и ветер осенний, и дома после лета выгоревшие, и деревья от листвы обнеслись и забор покосился от дождей. Но для всех ответивших, их ответ самый правильный, в том числе и для меня..

вообще-то подобные объяснения в ходу у прикладной кинезиологии, где она объясняет ассоциативные связи, которые проходят через таламус, и с ними работает. Этим же объясняются многие связи. Но вот работае прикладная кинезиология методом тестирования экстрапирамидного истощения, а не остеопатией. Зуфар - не выстуайте истинной в последней инстанции. Да я наверное узко подхожу к лечению, поскольку считаю миофасциальные изменения вторичными, а придерживаюсь дисфункциональной концепции и тканевого диалога. Поэтому мне не нравится возведение в абсолют познонотонических и любых других изменений.

Отметьте, мой тон ответа и вашу нетерпимость к мнению других...

Алтынбаев Зуфар · #110615

Отметьте, мой тон ответа и вашу нетерпимость к мнению других...

Доктор, напомню - любое действие рождает другое ,равное по силе и обратное по направлению. Ваша нетерпимость вызвала ответную реакцию, всего лишь. Ваш тон бывает совершенно несносный для равноправного диалога в темах, в которых мы на равных, а в некоторых моментах я лучше вас разбираюсь. Я уже вам говорил, что вы, видимо по привычке, свой уровень знаний в медицине автоматом проецируете в остеопатию. Подобная проекция недопустима, ибо находятся эти два направления медицины - аллопатическая и остеопатическая, в разных концептуальных плоскостях. Всего вам наилучшего

Doktor · #110617

не автоматом, а осознано. Ибо аллопатия и остеопатия это две стороны лечебного процесса. Не познав обе стороны, не стать полноценным специалистом.
в некоторых вещах мы беседуем на равных, а в некотрых я лучше разбираюсь..

Пример с Виолой Фрайман из англоязычных источников - когда она получила врачебную лицензию лет 50 назад и взяла на остеопатическое лечение ребенка. На ее лечении получилось ухудшение. При осбледовани педиатором было выявлено бактериальное поражение почек и ребенок стал получать интенчивнуб антибактериальную терапию. Из чего был сделан вывод и пропагандировался среди врачей, что остеопатия это фигня, потенциально опаснопе воздействие, если даже столпы остеопатии не имеют понятия в клинике и пропускают состояния опасные для жизни, выполняя свое лечение. Отсюда вывод - остеопатию запретить...

L.G. · #110619

имарго, никогда не распространяйте свой положительный опыт ообщения с какими-нибудь методиками. Попробуйте снять острый геморрой изменением позы. А вот остеопатией это вполне возможно. Поверьте, если бы это правило было бы всеобьемлимым, я бы занимался только коррекцией позно-тонических эмоциональных реакций. Я уже говорил, что все, что мы делаем и думаем, что это истина, это только наши модели воздействия. Если мы будем думать, что основное наше лечение происходит через лечение постуральных отклонений, значит, это будет помогать. Если я буду думать, что я работаю через дисфункцию или через ответы в тканевом диалоге я буду получать результаты без акцента на позно-тонические реакции. Если я буду думать, что я работаю через внетелесные субстанции (родовое проклятье, вектора, работа с аурой), я буду получать результаты, при и пользовании этой концепции\модели. Поэтому абсолютно не важно, что использует мастер для успешного лечения и как он это объясняет. Это важно для пропаганды направления остеопатии среди других специалистов. Именно поэтому я пытаюсь причесать разного рода высказывания. Объяснения типа, мне пофигу и их всех нахер пошлю, хороши до первой настоящей встречи с прокуратурой или с представителем страховой компании с обвинениями в незаконном врачевании. Нужно уметь объяснять для экспертов, что вы делаете. Как вы делаете это ваше личное право, через космос, космический разум, через использование буддизма и т.п., это все модели успешной школы, и если вы считаете, что этого вполне достаточно для объснения того, что вы делаете, ну и ладно... А вот мне по долгу службы не достаточно и пытаюсь привести формулировки к какому-то общему знаменателю. Но это сугубо моя модель лечения. Другой моделист-конструктор может не принять мою модель и настаивать на правильности только своего подхода к лечению

Помните я спрашивал - а что там за окном? мне говорили день, дома, забор, ветер, деревья. А правильный ответ - осень. Это более емкое определение, того, что происходит за окном - и светотени, и ветер осенний, и дома после лета выгоревшие, и деревья от листвы обнеслись и забор покосился от дождей. Но для всех ответивших, их ответ самый правильный, в том числе и для меня..

вообще-то подобные объяснения в ходу у прикладной кинезиологии, где она объясняет ассоциативные связи, которые проходят через таламус, и с ними работает. Этим же объясняются многие связи. Но вот работае прикладная кинезиология методом тестирования экстрапирамидного истощения, а не остеопатией. Зуфар - не выстуайте истинной в последней инстанции. Да я наверное узко подхожу к лечению, поскольку считаю миофасциальные изменения вторичными, а придерживаюсь дисфункциональной концепции и тканевого диалога. Поэтому мне не нравится возведение в абсолют познонотонических и любых других изменений.

Отметьте, мой тон ответа и вашу нетерпимость к мнению других...

Хочу подписаться под каждым вашим словом. Для нас работает только то, во что мы верим. И нет истины в последней инстанции. Все в мире пустота, а мы лишь наблюдатели с разных позиций. Наше сознание опирается на предыдущий опыт. Наше зрение, слух, тоже опирается на предыдущий опыт. Картина мира у каждого своя. Все правы и никто не прав. Все заключается только в осознанном выборе.

Volod_ya · #110622

Зуфар, оставте ваши арычно - сидящее на корах манеру ведения диалога и не очень умелое выстраивание капканов, нелеповыглядещее поведение альфа - самца, там, в юношестве.
Фальшь, сквозящую в ваших сообщениях, прецептировать могут многие.
Вам ставят в заслугу ваш практический опыт.
Но, теоретическое обоснование спотыкается на обе конечности. Кстати вы не хромы или косоглазы с детства, или девиантное поведение из-за малого роста, или свернута челюсть, что-то наверняка есть.
Вам говорят, что над концепцией надо поработать. Еще сыровата.
В ответ - "Пошли нах!" Так себя ведет недоумок.
Заморачиваться над вашей интерпретацией дзогчена вообще не стоит, там алес - капут. Ваши тексты стыдно показать спецам.
Сидение в пещере, или в яме, я вас умоляю, цирк. Маккейн президент!
С полной выкладкой по горам, это прикольная психотехника.

приводят в качестве примера исключительно экзогенного
заболевания автомобильную травму. Но даже и в этом случае, при одинаковом
характере и степени повреждений процесс развивается и выздоровление протекает у
разных больных индивидуально. Поскольку реактивность индивида участвует в
развитии любой болезни и задается, в основном, нормой реакции его генов —
влияния наследственного фактора ни одна болезнь не избегает.

Volod_ya · #110627

Если вы нацелены на биомеханику, реабилитацию, так нечего впаривать населению свое "просветление". Каждый волен заблуждаться так, как он того хочет. Ходите по земле босиком. Икар блин.
Античная философия древних греков европейцам по духу ближе, ни чуть не уступают по глубине рисоводам Тибета. Не надо пылить. Махатмы блин...
Лучше в правый угол перекреститься, русской печи поклониться, да казачий хор послушать. Чем в поднебесной тупеть от экзотики жидкобородых.

Алтынбаев Зуфар · #110630

Volod_ya

вы изумительны в своей желчи
Что же вы не сказали раньше, что являетесь экспертом всех методов врачевания. Я бы обязательно провентилировал всё что касается метода КА.

Если вы нацелены на биомеханику, реабилитацию, так нечего впаривать населению свое "просветление".

Шедевр!

Мы все, люди живущие на земле, не зависимо от разреза глаз, цвета кожи и густоты бород, подчиняемся одним и тем же земным законам природы. Это даже мне, недоумку, понятно.
Гы... Фаллическое просветление как вас торкнуло то... Латентный?

dorsal · #110633

Доктор, когда я сикаю, то держу член в руках, я его ощущаю всеми пятью органами чувств. Да, здесь нейрофизиология. Но мир вокруг я ощущаю сознанием. ... а пальпирую пятью органами чувств. Но мы работаем на разных уровнях. Вы работаете лишь на физическом уровне, я же работаю на причинном уровне.

Еще, если вы еще раз будете относиться ко мне неуважительно, постя всякую фигню для первокурсников мед. училища, я вас нахер пошлю

- вот это святейшество выдал!

- просто и безупречно

- а интересно есть иллюзионисты которые сикают по другому, не пальпируя причинный уровень?

L.G. · #110634

а интересно есть иллюзионисты которые сикают по другому, не пальпируя причинный уровень?

С такой позиции, можно считать всех женщин иллюзионистами.

Volod_ya · #110638

Зуфар, вы осторожны...
Текст был приведен для проверки вашей реакции.
И в качестве примера недопустимой полемики.
Но, не смотря на вашу осторожность, вы совершили просчет, употребив
Латентный...
Тот кто разбирается, поймет где у вас болит.

Если вы не наигрались в юношестве подобными "разборками", сожалею...
Речь достойную Мужа, вот что от вас ждали.