О понятиях, логике, и всяком разумном

Согласен – не корректно. Подумаем еще раз:
Перцепция и пальпация - это попробовали (произвели действие) рукой, восприняли через тактильные ощущения, проанализировали и получили в результате логического анализа какое-то решение. Т.е. есть действие и процесс осознания.
Перцепция – процесс пальпаторного воздействия и осознания. Так пойдет?

Перцепция – процесс пальпаторного воздействия и осознания. Так пойдет?

Похоже, я чего-то недопонял... А когда терапевт пальпирует брюшную стенку и определяет границы печени... Получается это тоже перцепция???

Перцепция - анализ результатов пальпаторного воздействия (пальпаторных ощущений) в соответствии с уровнем компетенции специалиста.

Поясню последнее:
В своей школе на первом курсе учу различать пальпаторно мышцы по группам, с учетом анатомии, по плотности и подвижности (мягкие - плотные, напряженные - расслабленные) температуре.
На втором курсе обучение различать различные изменения в соединительной ткани..
На более старших курсах - перкуссия и пальпация внутренних органов... ощущение фасциальных напряжений по вектору, и тд.
То есть уровень анализа зависит от уровня знаний и навыков.

никак не против ваших определений, но, по моему, Зуфар использовал слово перцепция при постановке диагноза на расстоянии. Этот вид перцепции вызывал у меня недоумении и служил предметом для шуток, поскольку, как мне казалось, Зуфар ставит диагноз не предположительно на основе объективных данных, а на основе какого-то своего видения на расстоянии.
Пишу не для того, чтобы внести разноголосицу в вашу стройную беседу, а от искреннего непонимания какой смысл каждый вкладывает в слово перцепция

А когда терапевт пальпирует брюшную стенку и определяет границы печени... Получается это тоже перцепция???

материал википедии:

Пальпация (от лат. palpatio «ощупывание») — метод медицинского обследования больного. Как способ изучения свойств пульса, пальпация упоминается ещё в трудах Гиппократа. В качестве метода исследования внутренних органов, пальпация получила широкое распространение в Европе лишь cо второй половины XIX века после работ Р.Лаэннека, И.Шкоды, В.П.Образцова и др.

Известный клинический афоризм: "Стетоскоп уж тем хорош, что заставляет врача хотя бы на 15 см приблизится к больному, а пальпация и вовсе обеспечивает контакт врача с больным"
Процесс пальпации

Пальпация основана на осязательном ощущении, возникающем при движении и давлении пальцев или ладони ощупывающей руки. С помощью пальпации определяют свойства тканей и органов: их положение, величину, форму, консистенцию, подвижность, топографические соотношения, а также болезненность исследуемого органа.
Пальпация живота ребёнка
Виды пальпации

Различают поверхностную и глубокую пальпацию. Поверхностную пальпацию проводят одной или обеими ладонями, положенными плашмя на исследуемую область кожи, суставов, сердца и т. п. Сосуды (их наполнение, состояние стенки) ощупывают кончиками пальцев в месте их прохождения. Глубокую пальпацию осуществляют специальными приёмами, различными при исследовании желудка, кишечника (скользящая пальпация, по Образцову), печени, селезёнки и почек, прямой кишки, влагалища и др.

Пальпация - медицинский термин.
Перцепция - термин общий и остеопатический

какой смысл каждый вкладывает в слово перцепция

В случае Зуфара - перцепция включает дистанционный анализ, поскольку он умеет дифференцировать и фильтровать внешние ощущения таким образом, чтобы видеть проблему.
Как раз то, о чем я говорил, зависимость от уровня компетенции.

Таким уровнем компетенции обладают еще несколько форумчан.
На семинаре доктор, стоя спиной ко мне комментировал мои действия и их результаты.
Ни разу не ошибся.
Литвиченко, Ведана... и не только.

тогда в случае Зуфара перцепция не должна содержать пальпацию, поскольку пальпация на расстоянии звучит совсем не по медицински.

тогда в случае Зуфара перцепция не должна содержать пальпацию, поскольку пальпация на расстоянии звучит совсем не по медицински.

логично.
но Зуфар - это исключение.
Такого уровня мастера на конвейере не работают. Их нельзя рассматривать как систему или часть системы.
Кроме того мы не сможем в научных терминах сформулировать процесс дистанционного анализа.
Потому предлагаю подобные примеры не рассматривать, отложив как исключения, а рассмотреть общепринятый уровень чисто тактильных ощущений

Перцепция я бы сказал-есть "видение" и познавание мира или просто любого объекта всем своим телом,поэтому для перцепции не обязательно нужна пальпация.С Уважением.

Перцепция – процесс пальпаторного воздействия и осознания. Так пойдет?

Похоже, я чего-то недопонял... А когда терапевт пальпирует брюшную стенку и определяет границы печени... Получается это тоже перцепция???

Андрей, это не определение перцепции
Перцепция – процесс пальпаторного воздействия и осознания.
Это часть понимания этого определения в контексте разговора. В смысле есть некая диагностика руками и анализ этого. Здесь нет еще ничего о тех специфических требованиях к состоянию специалиста.

Перцепция - анализ результатов пальпаторного воздействия (пальпаторных ощущений) в соответствии с уровнем компетенции специалиста.
То есть уровень анализа зависит от уровня знаний и навыков.

Да, именно так: уровень анализа зависит от уровня знаний и навыков.
Абсолютно согласен.
Т.е. Ваше определение, Андрей, подтверждает то, что пальпация и перцепция – суть одного и того же, и отличается лишь задачами, их глубиной и системностью, которые есть возможность того самого уровня знания мастера и его навыка. Так?

… Зуфар использовал слово перцепция при постановке диагноза на расстоянии.

Алена, мы сейчас стараемся придти от простого понимания к сложному. От очевидного и принимаемого всеми, т.е. универсального, к индивидуальному и не столь очевидному для всех. Поэтому давайте пока не рассматривать пальпаторную диагностику не тактильного характера, как не очевидную для всех участников разговора.

Разговор о том, что есть по сути особые состояния при перцепции – это продолжение разговора. Там и продвинемся в сторону большего понимания этих процессов, однако не потеряв универсальность термина.

какой смысл каждый вкладывает в слово перцепция

В случае Зуфара - он умеет…еще несколько форумчан...Доктор, стоя спиной ко мне комментировал…
Литвиченко, Ведана...

Андрей, давайте оставаться в рамках логики, а не частного опыта Тогда получим логически обоснованные универсальные для всех определения, а не определения уровня народной медицины, в негативном смысле этого слова. Т.е. предлагаю держаться логики и системной медицины.

тогда в случае Зуфара перцепция не должна содержать пальпацию, поскольку пальпация на расстоянии звучит совсем не по медицински.

Ну совсем не по-медицински
Поэтому и предлагаю двигаться этапами, оставаясь в рамках медицинского понятийного аппарата.

Зуфар - это исключение….таких нельзя рассматривать как систему или часть системы.Потому предлагаю подобные примеры не рассматривать

Совершенно согласен. Системы могут основываться только на логике и терминологии других систем. Остальное – внесистемная медицина. Но может оказаться, что и она может быть понята и для нее найден свой, понятным другим, понятийный аппарат. Со временем

Перцепция -…"видение" и познавание…любого объекта всем своим телом....

Прекрасная научное обоснование для сексуального маньяка diagnosis de penis )))
Осмотр, опрос и пальпация.
Давайте разделим все же виды диагностирования. Конечно, все необходимо в этом процессе, однако перцепция, как мне кажется, пальпаторная часть диагностирования.

я бы сказал анализ рецепторного или осязательного восприятия.

А как тогда понимать перцепцию суперпозиции костей по Чикурову? Никакой рецепции там и быть не может.
Скорее уж перцепция - ощущение "тонких материй" (или полей?). Экстрасенсорика.

Перцепция -…"видение" и познавание…любого объекта всем своим телом....

Прекрасная научное обоснование для сексуального маньяка diagnosis de penis )))
Осмотр, опрос и пальпация.
Давайте разделим все же виды диагностирования. Конечно, все необходимо в этом процессе, однако перцепция, как мне кажется, пальпаторная часть диагностирования.

Долго думали своим воспаленным мозгом?Потом моя фраза звучит не так.С Уважением.

Нет, не долго, DRAVES Аналогия было очевидна.

...А как тогда понимать перцепцию суперпозиции костей по Чикурову? Никакой рецепции там и быть не может. Скорее уж перцепция - ощущение "тонких материй" (или полей?). Экстрасенсорика.

Слово «тонкие материи» не означают ничего, если не определить это понятие. А пока мы его не определили, то и использовать его, по всей видимости, смысла не имеет.
Если принять то понимание перцепции, которое было до этого озвучено – можно подумать и о том, что есть перцепция в остеопатической медицине.
При этом все понимания предыдущего термина должны сохраниться, иначе невозможно использовать ту же терминологию. В этом и заключается единство понятийного аппарата. Другое дело, что это понятие в остеопатии может получить дополнительную глубину и широту понимания.
Сложное не может отрицать простого, поскольку из него и состоит.

Как пример тонких энергий с самым что не наесть материальным.
Пять элементов связанны со свойствами вещества. Именно западным пониманием этих свойств. В этом смысле по определенным западным критериям можно разделить таблицу Менделеева на пять элементов. А потом еще понять как эти элементы проявлены в отдельно взятом атоме вещества.... Т.е. во всем есть своя понятная логика, пользуясь которой мы можем находить понятийный аппарат, который позволит избегать недопонимания и ошибок. Даже более того - позволит более глубоко и системно взглянуть на вещи, определяемые этими понятиями.

Перцепция я бы сказал-есть "видение" и познавание мира или просто любого объекта всем своим телом,поэтому для перцепции не обязательно нужна пальпация.С Уважением.

Манипулятор,работающий перцепцией-каждая клеточка его тела есть глаза.
[/list:u]С Уважением.[/list:u]

перцепция это осознавание пальпаторных феноменов. Пальпаторные феномены определяются только при введении переменной, т.е. путем сравнения до и после какого воздействия. Процесс видения происходит точно таким же образом – глаза постоянно двигаются, рассматривая, если они остановились, то человек рассматривает не внешнее, а погружен в себя и «рассматривает» собственные переживания. Перцепция возникает в том случае, когда пальпаторные феномены сравниваются с какой-то моделью, которая имеется у специалиста – как должен выглядеть орган, как должна выглядеть дисфункция и пр. В случае глубинного осознавания возникает феномен т.н. пальпаторной иллюзии. Качество которой зависит исключительно от представлений (моделй восприятия) специалиста. Я на семинарах давал разные модели перцепционных моделей: вектора, проволока, анатомические рисунки, визуализация\кинестетические ощущения\аудилизация проблемы или дисфункции и пр. – и все они работали.

Осознавание суперпозиции - это осознавание возможного положения тела или его части. Например, упритесь в стенку - ваше тело находится в суперпозиции за стеной. Прямая кишка при тенезмах имеет суперпозицию вне тела. Ощущение ударного контакта в глубине тела при насечении удара в восточном единоборстве - это тоже суперпозиция. Пропальпируйте ногу футболиста, который представляет, что он это ногой хочет\уже делает нанести удар по мячу – нога будет в суперпозиции.

Дистантное видение (перцепция, ощущение) это уже экстрасенсорный феномен. При этом, диагностика вне происходит при помощи самодиагностики специалиста. Об этом хорошо написал Пьер Трико описывая перцепцию воздушного шарика. Если используется модель видения\ощущения на расстоянии, то информация будет поступать в виде рассматривания. Если используется рассматривание "фантома" или "голема", то соответствие будет другое. Если используется маятник или доска с буквами, то и результаты будут соответствующими. Такие техники не представляют особой сложности в освоении или в выполнении, однако способны разительно повлиять на самочувствие специалиста (напомню, что, по моему мнению, специалист в этом случае тестирует самого себя). Поэтому такие техники требуют особой подготовки и умению входа и выхода в состояние, в котором возможно такое видение. Поэтому я всегда при выполнении приемов рекомендую касаться, хотя бы мизинцем тела пациента. Иначе у неподготовленного специалиста могут возникнуть проблемы.

Сергей, а чем вас не устраивает существующий понятийный аппарат, который успешно используется в медицине? Почему вы зацепились за перцепцию как за технику диагностики? Чем вас не устраивает техника пальпации, которая используется в медицине?

Для меня ответ очевиден: медицинское СПА, к чему вы, Сергей, стремитесь в своих действиях, не должна заменять собой ЛПУ. Верно, ведь? Поэтому, как мне кажется, в новой технологии СПА требуется новый понятийный аппарат. Как мне кажется, медицинское СПА-обслуживание должно эффективно бороться с влияниями условий современной жизни, стрессов, на организм человека. Проявление стресса в организме желательно выявлять, чтобы спа-процедуры были адресно направленные и поэтому эффективные. Пальпацией вряд ли тканевые поражения стрессом можно выявить.

Вот как описывает стресс Селье: "Это состояние, проявляющееся в виде специфического синдрома и возникающее в результате накопления неспецифических изменений, произошедших внутри биологической системы. Таким образом, стресс имеет определенные характеристики, но не имеет какой-либо одной причины."

И вот тут, для выявления неспецифических накоплений, неспецифических рефлекторно-мышечных синдромов "незавершенное движение" или, по-другому, зон задержек энергии и требуется техника диагностики. Этой техникой вполне может быть прослушка или перцепция. Но вы, Сергей, все манипуляции в своем новом спа хотите видеть лишь механистическими. С перцепцией зон задержек энергии вряд ли у вас такой фокус пройдет.

Для справки.
Когда человек сталкивается с ситуациями, которые расцениваются как агрессивные, организм реагирует стимуляцией симпатической системы. Цель этой системы - подготовить нападение или бегство. Подобная реакция организма требует большого количества энергии. В основе такой реакции лежит функция первичного или примитивного мозга. 95% автоматической жизни нашего тела управляется этим мозгом. "В эволюции видов этот мозг соответствует мозгу рыб, рептилий и низших позвоночных (его еще называют мозгом рептилий)."

"Симпатические реакции контролируются одновременно симпатической нервной и гормональной системами, которая позволяет распространять ответ по всему организму. Как только эффекты симпатической стимуляции, вызванной стрессом, доходят до высших отделов ЦНС, до коркового уровня, наше сознание останавливает их, потому что в нашем обществе не принято атаковать или спасаться бегством в ответ на агрессию. Таким образом, выделенная энергия не может рассеяться с помощью движения. Она задерживается, насыщая собой структуры тела. Ее губительное действие распространяется на весь организм."

Глаза, DRAVES - это глаза.
А разные клеточки органов - это части этих органов, и части других возможных системных связей.
Все это - разные мировоззренческие подходы, которые должны основываться на существующих медицинских системах. Остальное - фантазии и недостаток знания.

Поэтому имеет смысл разговаривать только в ключе понятийного аппарата, и логических связей, в рамках любой их систем. Иначе разговор, как нередко бывает здесь, превратиться в разговор слепого с глухим.
Поэтому

...каждая клеточка его тела есть глаза.

Образ как распространенный, так и столь же невнятный.

перцепция это осознавание пальпаторных феноменов...

Ух ты … красиво Сейчас Зуфару отвечу, и переварю Ваш пост, Доктор.