О понятиях, логике, и всяком разумном

Вы говорите о технике перцепции, а не о понятии перцепции.
С помощью руки. Масса, место, влажность и запах к понятию перцепция отношения не имеют.
Так же как и к понятию остеопатическая перцепция.
Как вес, рост, форма, образ мышления, вид и зона удара к понятию единоборство.

дима, посмотрите мое сообщение выше о перцепцепции в массаже. Массаж в глубине ткани - это и есть перцепционный массаж - вы же не раздавливаете мясо сверху до пасты. вы через поверхностные слои массируете в глубине. Перцептируя объект массажа - подлежащие ткани (под поверхностными), осознавая усилия массажа, его глубину, скоростно-силовые характеристики, тканевой ответ, позволяющий прекратить выполнение приема...

Александр Евгеньевич, это все же несколько другое понятие - перцепционный массаж.
Перцепция - это диагностический прием, и как и любой диагностический прием он может сочетаем с массажной манипуляцией, возможно определяя новый термин - перцепционный массаж.
По сути, любой массаж - это анализ через пальпацию состояния ткани, перемешанный с массажной манипуляцией. Но перцепция, как мы уже определили до того, является более тонкой формой пальпации. А значит по аналогии, сочетание массажа с пальпацией тоже возможно и даже необходимо. И не образует перцепционный массаж, а просто является более тонкой формой массажа, отличающийся от классического массажа, как перцепция от пальпации.

Алена, Вы меня уже не первый раз укрываете зонтиком Это любовь? ))) Благодарю Вас – приятно и мило.

не смущайте меня, умные моя слабость, пока их не заносит.

Для меня перцепция - интуитивная способность мозга строить возможную картину дисфункции и причин болезни. Мистику привлекать не следует, поскольку кроме высших сил есть и низшие, которые могут путать картину болезни

Труден шаг от частного к общему.

Перцепция выступает как способность сознания воспринимать с помощью органов чувств, рецепторов и пр. Восприятие динамический процесс.
Организм как зеркало сознания, инструмент. Их общность.
Находясь в поле зрения, прикоснувшись ладонями, вы вступаете в коммуникацию. Объект обращен по отношению к вам, занимает позицию.

Звонко хлопнуть в ладошки. Образовалась дисфункция. Сидим наблюдаем за ее исчезновением.

Для меня перцепция - интуитивная способность мозга

Алена, перцепция, это ведь не только анализ. Это еще и получение информации для анализа.
А что есть интуитивные способности мозга? Не есть ли это то же аналитический аппарат? Только апеллирует хорошо усвоенным знанием, поэтому неосознаваемым как логическое, а как наиболее подходящее, т.е. не через логику, а через метод наилучшего подбора. Что, по сути, и есть та же логика, но незаметная для человека в силу хорошо усвоенных связей этого знания.

Перцепция выступает как способность сознания воспринимать с помощью органов чувств, рецепторов и пр...

Не органов чувств, а органа чувств. Речь идет о диагностике руками. Перцепция есть продолжатель термина пальпация, а значит, обладает тем же понятийной информацией, как минимум, как большее включает меньшее.
Остальной Ваш текст непонятен в контексте обсуждения.
Образность хороша лишь как комментарий с к ясному логическому постулату. Когда образность заменяет ясность – это туман. Может и красиво, но дорогу видно хуже.

Вот какая мысль пришла...и по прочтению поста Volod_ya и Доктора и остальных.
Возможно, она поможет лучше определить понятие перцепция.

Перцепция от пальпации отличается не просто декларированием больших диагностических возможностей, за счет лучшей тактильности, большего знания для анализа, более гармонизированного состояния психики и эргономики тела, но и участием в диагностировании других органов чувств, а не только тактильностью.

Тогда все о чем писал Доктор становиться частью термина.

Сергей, о том, как проходит перцепция исключительно при дотрагивании - спросите у слепых, прошедших у меня обучение. На форуме они есть. Задайте в личке вопрос.

Вопрос и у меня - откуда принцесса узнала, что под пуховиками есть горошина. Откуда вы узнали, ощупывая яблоко, что оно на вкус не очень и отложили его в сторону, то же относительно мяса или колбасы. Я иногда рекомендую своим пациентам - пойдите в аптеку, там много лечебных чаев. потрогайте все и какой будет удобнее держать в руке, тот и купите... Для того, чтобы правильно выполнить глубокий массаж необходимо пальпировать - перцептировать - выполнять действия, продолжая перцептировать - получить перцептивный ответ тканей о том, что цель массажа локального достигнута - и прекратить выполнять массаж и пальпировать.

Мне кажется, что определение Володи, достаточно точное, а то, что мы ограничиваем свое воздействие (дотрагивание, пальпация) для получения информационного ответа, воздействием на проприорецепторы, интрарецепторы, терморецепторы и др. рецепторы кожи пальцев и ладоней, не суть важно. В любом случае мы должны вызвать их раздражение, что бы провести анализ сигналов. исходящих от них. Результаты анализа мозг проецирует в виде модели (например, солабовидящие часто определяют монетку, банкноту на ощупь, используя хранящуюся в памяти модель). Потому что на самом деле пальцы пальпируют выступы, ребристость, толщину, термоемкость (позволяет определить вид металла)текстуру и величину банкноты.
Сергей не возможно при ощупывании или пальпации составить мнение о том что это, не перцептируя предмет и объект пальпации. В случае тела добавляется масса переменных - тяги кожи, тканей (могут быть разные), тяги во внутрь, их направление, сминаемость тканей, которая останавливаетсч, гидростатическая волна, в конце концов, которая останавливается в месте уплотнения (толкните в ванне воду на предмет - то же ощущение - остеопатическая диагностика методом отскока). Таких примеров - много.
нельзя при помощи только пальпации рубашки узнать ее цвет и пятна. Поэтому чем больше рецепции мы включаем, тем точнее информация.

Психика то и дело осуществляет декодирование поступающих сигналов в информацию ведущей в данный момент модальности.
Абстрагирует объект и сравнивает с имеющимися моделями в своей базе данных. Наделяет их свойствами.

Лежит спичка на столе.
Меняются ли свойства объекта, когда мы прикасаемся к ней, не зная что это спичка?

...о том, как проходит перцепция исключительно при дотрагивании - спросите у слепых, прошедших у меня обучение. Задайте в личке вопрос..

Зачем их спрашивать? Тем более в личку Они же не знают больше Вас. А недоверия к Вашим словам у меня нет. Да здесь вообще речь не о доверии или недоверии. Речь то просто о том, как правильно определить термин, чтобы смыл был выражен в понятных образах для всех присутствующих и не присутствующих. И выражал не мнение какого то автора методики, а общий подход всех практикующих массаж.

…Вопрос и у меня - откуда принцесса узнала, что под пуховиками есть горошина…

Откуда вы узнали, ощупывая яблоко, что оно на вкус не очень…

Худенькая, переживала, недоедала… чуткий сон…
В ТТМ скажут от легкости, грубости, переменчивости, как нестабильности… Вообщем, получиться фенотипическая психическая и соматическая склонность к чувствительности внешних раздражителей.

По поводу яблока – метод аналогового подбора. В сознании есть полученное знание, которое интуитивно делает выбор на основе этого опыта.

Первое и второе – совершенно из разных опер.
Первое – расстройство психики и… вообщем нездоровье, а второе – анализ. И что?

Да, пожалуй соглашусь с Вами. Но мы получим с Вами не понятие остеопатической перцепции, а просто понятия термина перцепция. Что будет, видимо, справедливо.

Итак, так что же есть перцепция: пальпаторная диагностика, во время которой проводиться дополнительные методы сбора информации, за счет использования других органов чувств, с одновременным анализом полученной информации.

Что бы не ввести в кого-нибудь заблуждение, что во время перцепции специалист покусывает и пробует на вкус клиента, лучше определить спектр органов чувств?

Чей то я не очень понял, к чему Вы это все написали, Volod_ya…
Ну конечно человек все время анализирует окружающую среду, проводит анализ. Конечно, суть вещи одно, а мнение о ней другое. Нас с Вами немного опередил Кант, развив эту мысль да непомерных размеров

Свойства спички не поменяются от нашего о ней мнения
А как это относится к теме?

ля меня перцепция это и есть диагностика. Объект остеопатического лечения или свойства ткани (жикостные, фибротические), характеристики и свойства которых, определены при помощи объективного восприятия и субъективного анализа рецепции. Остеопатическое лечение осуществляется специалистом при помощи объективного воздействия специалиста в соответствии субъктивной моделью, возникшей в результате перцепции.

Свойства спички не поменяются, а свойства живой ткани, реагирующей на наше мнение (соответствие перцепции тканевой модели), могут измениться относительно нашего воздействия (надавливания, концентрации усилий на определенной глубине, изменение усилий в соответствии с ответом тканей). Но мы воздействуем во соответствии с перцепционной моделью (которая определена в т.ч. и после пальпаторного обследования) и меняем усилия по мере ее изменения.

Еще раз напомню - осознавание происходит конечно после получения информации от какой-то сигнальной системы. Поскольку априори невозможнополучить полностью всю информацию, то для перцепции используется модель предыдущего опыта или обучения.
Возьмите игрушку - слона и бросьте его в ванну (притчу все помнят?) и пропальпируйте игрушку на дне ванны с закрытыми глазами - перцепция меняется от того, в зависимости от наших знаний о предмете. Точно также перцепционно выделяется орган, дисфункция в нем, кровоток, иннервация полости и пр. Воспринимая перцепционные характеристики, соотнося их с моделью, мы можем менять ответ тканей в зависимост от нашей перцепции. Так как для получения перцепционной картины мы применяем различный анализ. Напомню, что перцепционное воздействие зависит от перцепционного картины.

Мы можем долго ее изучать, скольжение по столу, вращение между пальцами. Подкидывать ее, пробовать на зуб, нюхать и т.д.
Пройдет немало времени, прежде чем мы решимся чиркнуть ей по лежащему коробку. Который еще только предстоит исследовать.
И не факт, что в результате нашей диагностики она сможет еще и воспламениться.

Остро стоит вопрос не только чем, но и что конкретно перцептировать, и с какой целью.
Наш запрос к тканям уже вызывает в них изменения, ответная реакция на наше воздействие.

В широком смысле вера - это знание, принимаемое без эмпирического, рационального обоснования.
Эмпирический — это такой уровень знания, содержание которого получено из опыта (наблюдение, измерение, эксперимент). На этом уровне знание фиксирует качества и свойства изучаемого предмета, доступного чувственному созерцанию. Слово «эмпирический» буквально означает «то, что воспринимается органами чувств».
Получается, что «знание без веры» - это знание, которое получено через чувственное восприятие.
Есть еще мнение:
«Известный немецкий психолог К.Г.Юнг выделял четыре способа познания мира разделив их на две группы. В первую группу – рациональную – входит познание через ощущение и «чистый разум» - мышление. Вторая группа включает в себя иррациональные способы познания мира – интуицию и чувства. Среди них особенно важную роль играет интуиция и инсайт (внезапное озарение) - способность прямого, непосредственного постижения истины без предварительных логических рассуждений и без доказательств. Бога познать можно только интуитивно.

Исследования Гилберта и Гёделя в математике показали принципиальную открытость для чувственного, внерационального познания любой, даже самой формализованной системы знания, какой не является ни одна естественнонаучная (тем более гуманитарная) дисциплина. Это значит, что вера, интуиция, эстетическое чутье, озарение (инсайт) и т.д. принципиально неустранимы из научного и обыденного мышления.

Более того, с середины XX в. исследованиями теологов более очевидными стали гносеологические обоснования догматики и вероисповедных принципов. Исследования философов - М. Элиаде, Р. Отто, Ж. Дерриды и др. - священного, сакрального показали сложность познавательного и практико-литургического процесса, где вера, интуиция и знание, образ и ценность образуют сложное единство.» (с)

Попробую и я поучаствовать в такой животрепещущей теме.
Однако, для начала немного в основы. Чтобы вы понимали, о чем я вам говорю и на каком языке (эрзац ознакомления вас с моим понятийным аппаратом, который имеет свою историю и сложился определенным образом по определенным причинам).

Живое только что рожденное существо имеет в своем арсенале некоторые элементы для восприятия и анализа. Некоторые примитивные, некоторые уже совершенные, некоторые способные к усложнению и усовершенствованию.

Попадая "на воспитание" под заботу своих сородичей, особь воспринимает то, как эти сородичи воспринимают окружающую среду, какие делают выводы и как реагируют . Воспринимая их типичную видовую реакцию, особь принимает ее за базовую и нормальную, и копирует по мере своих сил и возможностей. Имринтинг, называется. Некоторые плюсы минусы восприятия окружающего мира отдельными особями вида считаются особенностями, и, если они не сильно отличаются от общих видовых, принимаются за возможные индивидуальные нюансы, позволяя формировать свой тип восприятия под свои особенности темперамента, характера и тп. Но в рамках вида. Если индивидуальный плюс-минус будет сильно отличаться от видового, то, как правило, такие особи подвергаются остракизму.

Примеры "воспитания" одного вида другим (например, дети "маугли") демонстрируют иногда ультимативное закрепление способа и спектра восприятия, вплоть до невозможности переучивания. Например, для стандартного вида "человек" использования носа не является первичным и значимым. Индивидуумы используют его, как первичный, и, к примеру, способны различать десятки оттенков запахов (Зюскинд, "Парфюмер"). И таких единицы на несколько миллиардов человек.

А вот для "маугли" это первичный и естесственный способ восприятия. И оттенков там уже за сотни...

Мораль. Всякая особь рождается с неким набором инструментов восприятия и анализа. Далее идет обучение, как, зачем, когда использовать его. В каком спектре воспринимать, и в какой системе координат анализировать.

Вот это для начала. Если собеседниками данная вводная не принимается, то смысла продолжать не будет.

Если собеседниками данная вводная не принимается, то смысла продолжать не будет.

Всегда интересно посмотреть как будет разворачиваться интрига =) Продолжайте, Маэстро.

нам удалось получить логическую связь пальпации и перцепции.

Как пальпаторной иллюзии? Можно ли это назвать связью?

Перцепция - это диагностический прием, и как и любой диагностический прием он может сочетаем с массажной манипуляцией

Как я понял Чикурова, с помощью перцепции можно не только диагностировать, но и воздействовать. Например, перцептивно захватывать и смещать орган. В том числе и орган, находящийся весьма далеко от руки. Скажем, через переднюю поверхность грудной клетки захватывать позвонок.

осознавание происходит конечно после получения информации от какой-то сигнальной системы.

Вопрос - от какой?
Неужто суперпозицию диска ощущают тактильными рецепторами или на слух?
Здесь явно нечто иное. Но не хочется назвать это экстрасенсорикой, тогда коллеги засмеют. Вот и выкручиваемся. )))

Да действительносмещать позвонки будем, думаю. что вы это освоите на семинаре. Это не сложно. Сложно принимать это как возможное, а не с точки зрения как невозможное потому что нет объяснения....Поэтому все остеопаты говорят о ломке стереотипа мышления.

нам удалось получить логическую связь пальпации и перцепции.

Как пальпаторной иллюзии? Можно ли это назвать связью?.

Где же Вы прочли, Дмитрий, что я беру иллюзию в определения понятий?
Нет, не беру.

Например, перцептивно захватывать и смещать орган….

Перцепция – это все таки восприятие, а не воздействие, процесс интровертный. Другое дело, что один и тот же прием может быть и диагностирующим и иметь терапевтическое свойство. Т.е. иметь двойное действие. Что конечно не новость. Например непрямой массаж в исполнении Евгения Михайловича и Александра Евгеньевича – это как раз тестирование и исправление.
Но как не совмещай диагностику и терапия – вещи эти разные и по сути хоть и находятся рядом в манипуляции, все равно разделены и временем и задачей.
Поэтому перцепция – это диагностика. И возвращаться к этому видимо больше не нужно.
Так же как и то, что перцепция – это диагностика рукой, при которой также снимаются и другие показания, задействованными в диагностике органами чувств. В чем еще разберемся. И этот постулат то же, видимо, изменять не нужно.

Ух, какая компания собралась… Эксперт на эксперте сидит и главным модератором погоняет
Мама так в детстве говорила… правда по другому поводу.

опознавание происходит конечно после получения информации от какой-то сигнальной системы.

Вопрос - от какой?...не хочется назвать это экстрасенсорикой...Вот и выкручиваемся. )))

Не так важно какая система сигнализирует, как важно какой механизм этот сигнал принимает. Речь то о диагностике. Поэтому не важно какие терапевтические задачи ставятся и как они решаются.
Думаю, что все общие слова уже сказаны, и имеет смысл перейти к конкретным вещам, во избежание превращения темы в еще одну про остеопатическое лечение

Пока так некто и не написал, какие дополнительные органы чувств используются при перцепции.

Дмитрий, слово экстросенсорика точно не прозвучит в этой теме при формирования понятия перцепция

Например,если мы обрабатываем глубоко лежащую ткань,не важно какую,то мы действуем и чувствуем не в соответствии с действительностю залегания этой ткани у данного пациента,мы только знаем где она и что она из анатомии и физиологии и визуально с трупа,а действуем в соответствии своих представлений об этой ткани,т.е. у каждого из нас складывается свой образ видения.И когда нам нужно воздействовать на эту ткань,то мы подключаем,понятно что рука идет по проекции этой ткани,так вот мы подключаем здесь уже свое сознание и например представляем себе как идет нагрев этой ткани,т.е у нас возникают ассоциации с каким то теплом,например со свечой,и мы начинаем уже ощущать нагрев этой ткани,причем пациент ощущает тоже самое и нагревается именно глубоко лежащая наша ткань,а не выше лежащие.С Уважением.Так же работая на уровне сознания мы можем воздействовать и на другие части тела,держась например только за пятку и представляя тот орган на который нужно воздействие-это я к тому,что не только одной пальпацией работаем,но еще и сознанием.Я сейчас говорю только про массажистов,про остеопатов я не знаю.С Уважением.

Александр Евгеньевич… что не так в определении, которое я написал. И если можно не больше нескольких строк
Если он в принципе правильное, то давайте определимся с органами чувств. И определившись в этом, определимся и с ответственностью этих органов, если это будет нужным для формирования понятийного аппарата. Но может оказаться что последнее не пригодиться, т.к. не меняет принципиальным образом перцепцию, т.е. диагностический механизм.

Воспринимая перцепционные характеристики, соотнося их с моделью, мы можем менять ответ тканей в зависимости от нашей перцепции. Так как для получения перцепционной картины мы применяем различный анализ. Напомню, что перцепционное воздействие зависит от перцепционного картины.

1. Менять ответ в зависимости от диагностики? Т.е. меняем не в плане терапии, а в плане теста? Иначе это уже лечение, а не диагностика.
Соотнося с моделью меняем ответ ткани…? Что это значит? Модель – это образ?. Т.е. поменяли образ- поменялась ткань? Или меняем тест – и меняется ответ? Или тест включает в себя изменение голограммы?
Доктор, если можно очень тезисно, без примеров

Сложно принимать это как возможное

У меня нет с этим проблем.
Я верю во все, что можно проверить.