Дык, все мы от сохи - тактильщики.
А ведь - летать охота!
О понятиях, логике, и всяком разумном
Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Сергей М, ответьте и вы на вопрос.
Какие виды сенсорной деятельности не задействованы во время диагностической процедуры?
Volod_ya
Перед тем как задать вопрос, было бы разумно предложить свою версию ответа.
Интересно. Т.е. та голограмма, о которой говорил Доктор, которую создает специалист и с ней работает, т.е. представляет работу в ней, предлагает некоторое затруднение, которое воспринимается специалистом, как часть реальной ситуации? Т.е. голограмма каким то образом реально диагностирует или как-то по другому сочетается с реальным состоянием клиента?
За счет чего? На какое медицинское мировоззрение это опирается?
Это Доктор говорил. Я так не работаю. Мое мнение остается неизменным - любая концептуализация ведет к ухудшению качества присутствия, а значит и перцепции. Если наводить голограмму, то перцепция будет давать информацию с голограммы, а не с тканей пациента. С голограммой вы к Доктору обращайтесь.
Я, как мне показалось, довольно ясно высказался выше - сознание терапевта проникает в перцептируемые области и чтобы это сделать, необходимо "выровнять давления" - установить контакт с сознанием пациента. Коммуникация чистой воды.
Вы, Сергей, можете определить настроение в коллективе, отдельного человека до тех пор пока даже не стали говорить с ними/с ним? Как вы определили?
Перцепция – это субъективно осознаваемая активность визуализированного образа клиента во время проведения диагностической пальпации, которая может проходить дистанционно.
Так?
Нет. Возможно у Доктора так. Но дистанционная перцепция возможна и без голограммы. Есть пословица "не поминайте черта всуе". К чему такое предупреждение?
А вот получить ясное определение, логически связанное с понятным ,и декламируемым - задача вполне решаемая.
Решайте.
любая деятельность подразумевает модель. И у Зуфара тоже. Просто он об этом не знает. Он такое же животное класса приматов, млекопитающих, как и я и как остальные homo erectus. Эти модели закладываются в детстве и подкрепляются или видоизменяются с опытом. Мышление (не абстрактное сознание, а именно процесс) может протекать только в сравнении поступающей инфомации с имеющимися моделями. При совпадении - возникают интуитивное озарение, ассоциации, аллюзии, логические выводы и пр. в виде картин, обрывков мыслей, ощущений. Любое общение проходит таким же образом. Это азы психологии (работы Леонтьева, Бехтеревой и др.). Мы не мыслим последовательно - только рывками в последовательной цепи рассуждений. Модели предпочтений - комуто нравятся брюнетки, кому-то блондинки, кому-то девушки, похожие на мать, кому-то мужчины, похожие на отца. Кто то может расценить дурашливость как развязность, кто-то, как остроумие. И у остеопатов есть модели общения с пациентом - порядок предпочитаемых действий, акцентуирование внимания, намерение (именно такие, а не другие), состояние присутствия\внутренней готовности - особое состояние (а как же без этого никак, - кто скажет, что это не модель?).
Можно долго болтать на эту тему...Зуфар лукавит, считая свое мышеление чем-то особенным. Пусть почитает что-нибудь по психологии. Иначе мы были бы рефлексирующими амебами, а не мыслящими индивидуумами.
Остеопатия здесь не исключение. Принимаются некие постулаты, свойственные именно остеопатии, а не массажу. Этьи посулаты постояно меняются. Например, постулаты Сатерленда о Дыхании Жизни и о некой энергии, находящейся в спинномозговой жидкости - это одна остеопатическая модель. А работа с сознаниями тканей Пьера Трико - это другая. А остеопатия Апледжера следует другим моделям. И У Зуфара также есть свое мнение (а это и есть модель), как должен проводится сеанс остеопатии и что туда вкладывается ...
Полное абстрагирование от модели по которой мы воспринимаем окружающее невозможно. Мы вынуждены выделять из потока информации нужную нам, ставя определенны фильтры, суживая поток внимания, отбрасывая, например, данные о некоторых поверхностных характеристиках - цвет кожи, расположение родинок, и выделяя перцепционные характеристики дисфункции (их перечень и есть остеопатическая модель). Не меняя положения рук, мы может можем перцептировать печень, или гипоталамус или большой палец ноги - только в соответстсвии с моделью, которая позволяет нам выделить из потока информации все относящееся к большому пальцу, гипоталамусу или печени. А можно выполнять и вербализацию наших действий, а можно вести диалог. Пьер Трико использует движение тканей в качестве модели тканевого ответа, я использую нечто другое в качестве модели, Апледжер - третье... Это все модели.
Вот и поговорили. Если Зуфар будет утверждать, что это не модели, тогда это просто его упрямство и модель общения внешим воздействием в виде сообщений на форуме...
С т.з. психологии, перцепция - это базовый уровень построения модели. Имеющий место только при поступлении сенсорной информации, которая производная от физических констант: гравитации и т.д. Разумеется существуют условия, при которых вводная сенсорная информация должна расцениваться как ложная.
Информация содержащаяся в сенсорно-перцептивном образе в идеале соответствует критерию необходимости и достаточности для целевой деятельности.
Зуфар не понял всю глубину моих глубин. Речь идет не наводить голограмму на пациента, это категорически неправильно, а использовать модель коммуникации. Действительно перцепция это модель коммуникации, то бишь - общения - с тканями пациента. Но есть коммуникация не вербальная, вербальная, тактильная, по неким правилам и без и др. На мой взгляд остеопатическая модель перцепции (коммуникации) с тканями пациента как раз и проходит в соответствии с избранной остеопатической моделью - Зуфара, Трико, Евгения, и др. Здесь не может быть одного мнения, ибо каждая этоа модель эксклюзивна, иначе мы бы воспринимали все обращения к нам, а не тканей пациента. Тема коммуникации, ее нюансы, пути доступа информации - пальпаторный, визуальный, и пр. это все модели, категорически отличающиеся у каждого специалиста, несмотря на, например, общую школу. Оттенки коитуса отличаются у разных людей в зависимости от модели восприятия этого процесса через раздражения проприорецептторов половых органов (их взаимная пальпация) в зависимости от сексуальных предпочтений, религиозного опыта, опыта прошлой жизни, первого сексуального контакта и др. - это все неосознаваемые модели. Перцепция партнера через пальпацию половыми органами. А что же тогда говорить о просто пальпации руками и перцепции явления и проблемы, что обычно бывает при остеопатическом лечении, или просто при выполнении массажа? Наша попытка абстрагироваться от своего мнения во время лечения это тоже модель наших действий.
Он такое же животное класса приматов, млекопитающих, как и я и как остальные homo erectus.
Вы, дорогой мой Доктор, ко мне не примазывайтесь со своим животным происхождением. Я же ангел, пусть и так - с маленькой буквы, но Вестник =)))
Ну, ладно, это все шутки. А вот здесь прозвучала здравая мысль:
Мы вынуждены выделять из потока информации нужную нам, ставя определенны фильтры
Поток информации первичен, Сергей. А модели вторичны. Мы не наводим голограммы чтобы перцептировать, они нужны чтобы потом отсеять зерна от плевел. Любая модель, повторяю уже который раз, устанавливает границы коммуникации. Чтобы получить информацию посредством перцепции не требуются голограммы, а лишь присутствие, внимание и намерение. Об этом я уже устал писать. Вы начинайте уже читать меня, а не себя во мне. =) Не нужно наводить на меня голограммы себя. Абстрагируйтесь от цвета кожи, от разреза глаз, от моей очаровательной улыбки и от моего исключительного обаяния. Иначе я вас зачарую
Зуфар не понял всю глубину моих глубин. Речь идет не наводить голограмму на пациента, это категорически неправильно, а использовать модель коммуникации.
Дорогой мой Доктор, при чем здесь я!? Я отвечал Сергею, который представил ваши мысли такими.
Конечно же вы поступаете именно так. Вы претензии Сергею, о,кей? =)
А глубину ваших мыслей мне ли понять, с моим-то образованием? Поэтому я исключительно опираюсь на знания ДО, а не ДМ.
Но мы то рассматривает немного другой вариант перцепции
Тот, который имеет логическое понятийное значение.
Я пытаюсь в объяснить вам, Сергей, просто, "... так просто, как возможно, но не проще этого" (Эйнштейн). Проще будет уже не про перцепцию.
Благодарю Вас, мои умные и эрудированные собеседники, за интерес к разговору и желание слышать, порой умело скрываемое за вашими словами
Как мало Вас, мои дорогие, на этом форуме. И как Вы важны ему.
Мы еще обязательно получим удовольствие от логических упражнений, в попытке облечь все профессиональное в понятную для всех логику ясных терминов.
А сейчас, простите меня мои добрые знакомые, нет желания для этого
Такие дни стоят хорошие... И на душе спокойно и хорошо.
Сочельник завтра… . И скоро праздник Крещения. И память об одном святом, который умел так логично и просто все говорить. И простота его была не от логики… Хотя образован он был очень хорошо Вот и давайте образование наше, столь замечательное и избыточествующее… Простите, все Вы и без меня знаете
Конечно, Вы совершенно правы, мои добрые собеседники, что понимание терминов связанно с мировоззрением. И через это мировоззрение, термины и видятся как часть единства, а не отдельно понятая часть. Но разность мировоззрений проистекает и в разность наполнения термина – вот и кажется одинаковое разным, а разное похожим.
Но говоря об этом - видим и разность в мировоззрении. Впрочем сейчас это не суть…
Простите, любезные друзья, не предполагал Вас так многословно увещать. Потом, поговорим, дорогие старые и новые замечательные собеседники…
Своим первым сообщением я хотел высказать мысль о том, что живое существо гораздо сложнее организовано, чем на данный момент возможно подтвердить инструментально. Более того, при определенных обстоятельствах, закладках и тренировке (регулярные запросы о необходимости) возможно включение механизмов (восприятия, анализа, действий) таких, которые до тех пор никак не были проявлены. А некоторые даже и теоретически не предполагались.
Теоретические возможности к этому лежат в перспективнейшей теории функциональных систем Анохина. Краткие постулаты можно посмотреть тут.
В дополнение к ссылке скажу, что еще одним из постулатов физиологии систем является мысль о том, "организм под разные задачи использует одни и те же системы, подбирая "дозу" каждой в необходимых пропорциях". Поясню примером.
Человеку надо побежать. Рывок, включение доп мышц, местный газообмен, перепад давления, регуляция его тонусом сосудов, вбросом гормонов, первичная тканевая интоксикация, рецепторная сигнализация, включение цнс, увеличение экскурсии грудной клетки, усиление газообмена в легких, сила сердечного толчка... обеспечение необходимых мышц кровью...
Человек засыпает. Анализ позы, тонусы мышц, снижение возбуждения одного отдела цнс, возбуждение другого, обеспечение этого процесса гормональной поддержкой, регуляция тонуса сосудов (расширение), замедление дыхания, снижение интенсивности и частоты сердечного толчка...
Замечаете? Перечисляются, практически, одни и те же элементы. просто в небольших нюансах.
Это я все к чему клоню. К тому, что восприятие осуществляется не только привычными нам пятью системами с анализом в шестой. Оно осуществляется гораздо большим количеством элементов и состоит во включении в этот процесс практически всех систем организма. Т.е. восприятие осуществляется всем организмом.
И лишь привычные нам знания о том, как происходит восприятие, то, которому нас научили в свое время, заставляют нас считать, что все происходит в рамках пяти органов чувств. Кроме того, нахождение привычных нам образов при восприятии говорит нам о том, что именно мы воспринимаем. Явления, которые нам в новинку или категорически несоотносящиеся с нашим жизненным опытом, подвергаются активному сомнению (часто), объявляются чудом (реже), просто не воспринимаются (чаще всего).
Вот, кстати, и первый барьер для начинающих изучать мягкие техники или миофасциальный релиз. Необходимо научится воспринимать без оценочных категорий. Просто: "я воспринимаю нечто".
Если у начинающего этот фокус получается, то далее все начинает накручиваться, как снежный ком. Отсутствие анализа снижает активность логической части головного мозга, высвобождая резерв и возможности для чувственной (чувствительной же). Восприятие увеличивается в объеме и возможностях.
Однако, чтобы происходил процесс лечения или воздействия без каких либо оценочных категорий не обойтись, иначе не понятен прогресс. Стало ли больному легче узнать можно спросив его об этом, или проведя тест. А вот провели ли мы прием, если у нас нет оценочной категории "как было-как стало", узнать невозможно. А значит, я совру, если скажу, что при работе отсутствуют категории и некие системы взглядов. Просто они выстраиваются таким образом, чтобы максимально уменьшить логическую составляющую при восприятии. Подробнее об этом не буду, если кому интересно, спрашивайте, отвечу. Или учиться приходите =)))
Но небольшой пример приведу. "Я ощущаю нечто упругое, плотное" - это категория из психо-эмоциональной сферы. Чувственное восприятие. "Я ощущаю нечто упругое и плотное, как яблоко" - это категория из логической сферы.
Вот, собственно, теперь я и подошел к возможной расшифровке своего определения.
Перцепция это осознавание... Осознавание - это знание мною здесь и сейчас, что я что-то вопринимаю. Или что я вот прямо сейчас всем своим организмом вслушиваюсь во что-то ( в себя, в музыку, в тело пациента...). Без оценки, без логических категорий.
Осознавание, выраженное в ощущениях... Это усиление первой позиции в том, что я стараюсь никак не интерпретировать то, что я чувствую в логических образах привычных сигнальных систем.
Вот и получается, что перцепция - это процесс, который происходит сейчас (и я понимаю это прямо сейчас), в результате которого я прислушиваюсь ко всем своим возможным ощущениям от того места, которое я и пытаюсь ощутить (наощущать, перцептировать).
Разговор о том, как лично это делаю я и что на это мне сказал геше, отложим =)
Вот так, кратенько...
Женя ты ярый интриган. Про геше мог бы и неупоминать.
из сказанного Евгением понятно, что при полиморфном психическом расстройстве или группе психических расстройств, связанных с дезинтеграцией процессов мышления и эмоциональных реакций таких как шизофрения овладеть этим искусством невозможно как и разложить перцепцию на составляющие ее механизмы и элементы.
из сказанного Евгением понятно, что при полиморфном психическом расстройстве или группе психических расстройств, связанных с дезинтеграцией процессов мышления и эмоциональных реакций таких как шизофрения овладеть этим искусством невозможно как и разложить перцепцию на составляющие ее механизмы и элементы.
Круто сказано! Заценил!
Евгений
Вот и получается, что перцепция - это процесс, который происходит сейчас (и я понимаю это прямо сейчас), в результате которого я прислушиваюсь ко всем своим возможным ощущениям от того места, которое я и пытаюсь ощутить (наощущать, перцептировать).
Притча о слепцах и слоне?
Речь веду об сенсорном сигнале, анализе и интерпретации для создания осмысленного представления,
часть которых не может быть объяснена с точки зрения просто физиологии органов чувств и мозговой деятельности.
Например, перцепция без тактильного физического контакта /на расстоянии/, физиологически труднообъяснимая в плане создания осмысленного представления. /я не видел Парусник королевы Александры, но она - существует! /
Отсюда, очевидно, что существует Нечто, обладающее восприятием и не являющееся частью физического тела.
не правда. Если вы не знаете как выглядет парусник, то не сможете его перцетивровать. Должна быть модель и представление о том, что существует такой памятник - это то, что я называю моделью. Иначе это будет нечто , без названия и мы не сможем на это воздействовать...
Doktor
не правда
You see a gopher and it is?
А он - есть!
Спасибо за ответ Doktor, Ваша позиция ясна.
Интересно мнение по этому поводу Евгений и Zufar Altinbaev.
Круто сказано! Заценил!
Я тоже заценил
Может Алена иной раз...
Модель перцепции была выше дана: сознание проникает в границы тела пациента и чувствует сопротивление. Сопротивление неоднородное и за счет картины неоднородности вырисовывается картина (чувственная) ощущений... Модель устанавливает адресность проникновения и, отсюда, адресная картина.
Если есть конкретный образ, то картина ощущений сличается с этим образом. В случае с парусником можно перцептировать, на мой взгляд, парусник вообще, так как имеется общий образ парусника. Но действительно, согласно философии бон, имеется акаша (информационное поле), где не существует время-пространства и где имеется информация обо всем и куда Ум встроен. Гипотетически можно парусник перцептировать, если даже этого парусника в жизни ни разу не видел. Но реально... вряд ли то что почувствовал можно определить конкретно если нет знания об этом, имхо =)
Евгений
Спасибо, Евгений Михайлович, очень познавательно и поучительно. Может и мы на форуме будем кидаться друг на друга и грызть более осознанно и только в случае необходимости.