Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

ТКМ по канонам. Обсуждения, сравнения с европейской ИРТ

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

marek · #117735

Для Р.

Спасибо что ответили.
Задал вопрос не для спора, просто хотел прояснить для себя один момент.
В предложении
????????????????????????????
фраза ??????? - поэтому, пятью пять двадцать пять точек -шу.
Здесь перевод ? как *сочувственная точка*, точка *согласия не подходит*.
Потому как их 5 , а не 25, и они на спине.
Поэтому и спросил, что сможете ли перевести в контексте смысла предложения и какие есть варианты перевода, кроме ранее озвученных.
Либо остается другой вариант, сравнить с первоначальным вертикальным сканом, может ошибка здесь в знаке.

P · #117772

Задал вопрос не для спора, просто хотел прояснить для себя один момент.

Вообще-то, это цитата из 1-й главы "???????". В имеющемся в сети оцифрованном тексте оного, например, на сайте Калифорнийского университета в Беркли (http://www.ocf.berkeley.edu/~darvard/CMBook2.pdf) там используется в обоих случаях иероглиф ?, то есть "??????", а не "??????", как Вы указали, цитируя "?????", в своем сообщении от Вт фев 28, 2012 9:53 pm .

???????????

?????????????????

Еще раз повторюсь, на форуме по китайской медицине было бы, наверное, куда больше шансов получить квалифицированный ответ на ваш вопрос.

marek · #117798

Спасибо Р.

Еще раз повторюсь, на форуме по китайской медицине было бы, наверное, куда больше шансов получить квалифицированный ответ на ваш вопрос.

А где этот форум то ?
*Чжун и* уже умер, там гробовая тишина. А редкие проскакивающие сообщения не относятся к китайской медицине, скорее к западной.
Врачи, изучающие китайский, уже давно в *красной книге* как вымирающий, если уже не мертвый, вид. Можно пересчитать по пальцам, да и то, это *не форумные * люди. Наше поколение уйдет, и останутся *Андреевы* на вершинах в форумах с сумазбродными идеями построенными на примитивных знаниях, да ИРТешники со своим измерением кожного сопротивления точек. Теорию переведут на рефлексогенный уровень кожных зон иннервации. Из прекрасной *ауди* сделают банальный самокат и будут радоваться , гоняя по тротуарам. сплошная деградация личности, учиться не хотим, хотим зарабатывать, и как можно больше, а на чем, и как, уже не важно.
Видно, такие наступают времена, к счастью, этого уже не увижу.

marek · #117838

Поиск точки.

Надо было поставить одному пациенту точку F1 да-дунь .

Чисто из любопытства, решил проверить локализацию по различным источникам.
Даже не знаю, что вдарило в голову, чтобы проверить точку, что-то из глубин подсознания.
и вот что получилось, забавная история.

1.Овечкин – канал печени начинается от латеральной стороны корня ногтя большого пальца стопы.

2.Белоусов – точка да-дунь, на наружной стороне большого пальца стопы приблизительно на 0,1 цуня от угла ногтя.

3.Меридианы и точки акупунктуры - http://www.ain-2.ru/merid/index.htm
F1 да-дунь - на наружной стороне I пальца стопы, на 0,3 см в сторону от заднего угла ногтевого ложа

4. В Чжэнь цзю ( перевод Виногродского ) – на наружной стороне последней фаланги первого пальца стопы, у заднего угла ногтя, на расстоянии 0,3 см от него.

5. Табеева - на наружной стороне последней фаланги 1 пальца стопы, у заднего угла ногтя, на 0,3 см от него.

6. Иглоукалывание ( перевод с вьктнамского ) –
А - на конце 1 пальца стопы, на расстоянии * ширины стрелки мелкого зеленого лука* от основания ногтя, там, где на пальце растет пучкек волос.
Б - на конце 1 пальца стопы, на расстоянии 0,2 цуня от основания ногтевого ложа, там, где растет, пучек волос.

Текст на китайском.

А – в Чжэнь цзю да чэн 14 век н.э. - ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Б - у Хуан - фуми - 3 век н. э. - ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

? – отправляться, отходить
? – ноготь
? – острие, мыс, риф, угол.
? – ноготь, оболочка. начинаться, брать начало.
? – походить, быть похожим.
? – душистый лук
? – листок, лепесток
? – листок, лсит дерева, лепесток.
? – до, к, достигать заданного уровня,
? – три
? – волос, листок ( у растений). 10 фэней, 1\10 часть юана.
? – середина, центр, посредине, пополам.

можно составить перевод - берет начало от конца ногтя большого пальца (ноги) посредине на три листка душистого лука , ( или – 3 фэня, = 0,3 цуня, что равно 2,5 см х 0,3 = 7,5 мм )
Интерпретировать перевод можно по разному, но смысл и основные понятия одни и те же.
1. Это ,0,3 цуня или 7,5 мм от края ногтя, посредине.

Можете сравнить с вышенаписанными версиями в переводной литературе.
А сколько еще таких * неточностей* точек в локализации??

Егор · #117854

marek
Так а в чем расхождения?Да дунь с моей точки зрения находится действительно на наружной стороне большого пальца стопы где то на 0,3 см на пересечении ногтя...

marek · #117859

Егору

это картинка из атласа Шапиро
как вы считаете, это наружная сторона ??
А 0,3 см и 0,3 цуня разве одно и тоже ??

Красным цветом локализация точки по китайскому источнику.

Oleg_Isr · #117870

Это из книги Питера Дэдмена "Manual of Acupuncture".
Под картинкой он упоминает, о том что в некоторых источниках локализация точки такая же как на рисунке, который выложил Марек.

marek · #117872

В переводе с вьетнамского тоже такая же локализация.

Б - на конце 1 пальца стопы, на расстоянии 0,2 цуня от основания ногтевого ложа, там, где растет, пучок волос.

где растет пучок волос, это и есть 7,5 мм по центру\по середине от края основания ногтя.
атлас Шапиро, дает много неточных локализаций точек, а им очень многие пользуются, вот в чем проблема.

Oleg_Isr · #117873

Ради интереса, попробовал понажимать на оба расположения точки. Второе место, про которое мы говорим, НАМНОГО чувствительнее. Интересно попробовать клинически.

Oleg_Isr · #117875

В переводе с вьетнамского тоже такая же локализация.

Б - на конце 1 пальца стопы, на расстоянии 0,2 цуня от основания ногтевого ложа, там, где растет, пучок волос.

где растет пучок волос, это и есть 7,5 мм по центру\по середине от края основания ногтя.
атлас Шапиро, дает много неточных локализаций точек, а им очень многие пользуются, вот в чем проблема.

Про атлас Шапиро ничего не слышал. Пользуюсь только вышеупомянутой книгой Дэдмена. Лучшей книги про локализации точек и их предназначение на английском нигде никогда не видел.

marek · #117879

Ради интереса, попробовал понажимать на оба расположения точки. Второе место, про которое мы говорим, НАМНОГО чувствительнее. Интересно попробовать клинически.

Эту точку уже колол 4 пациентам за последнюю неделю с пустотой печени и сопровождающимся зудом всего тела по утрам. У всех зуд почти прошел на следующий день после укола, колол 4 раза.
причина зуда - пустота печени, значит полнота Ж.П.
пустота печени - значит ци селезенки в избытке, идет в противоход и угнетает печень. Селезенка в избытке, значит канал жел. в недостатке. Поверхностный недостаток в системе янь на канале Желудка также вызывает зуд тела. , колол дополнительно Е 40 - ЛО, в обед, а F 1 , после 20 часов.
Субъективно : у всех. зуд прошел, в ногах пошло тепло, до этого холод. Сон улучшился, стал более глубоким, чувство страха\неуверенности уменьшилось, пульс наполнился на сонной и в цунь коу, то есть в обоих системах инь и янь каналов одновременно, до этого был пустой.

kaktys · #117958

Вопрос к выше сказанному. Какой атлас на руском языке наиболее точен в определения локализации точек ?

marek · #117972

Вопрос к выше сказанному. Какой атлас на руском языке наиболее точен в определения локализации точек ?

То, что нашел несоответствие F1 да-дунь, это цветочек, частный случай.
Вы бы знали, насколько НЕПРАВИЛЬНО показано расположение точек канала мочевого пузыря на спине у Шапиро!! То впору задаться вопросом, а что мы колем ??

Вся проблема в том, что у китайцев при расчетах 21 позвонок, а у европейцев 24 позвонка. И 24й европейский позвонок соответствует 21му китайскому.
При переводе, китаеведы могли этого и не знать, и перевели как есть, с китайского на русский, не внеся поправку на разницу в 3 позвонка.
Я сейчас сравнил канал мочевого пузыря у Шапиро с китайским текстом в Чжэнь цзю, и волосы встали дыбом. Хорошо, что не пользуюсь атласом, и горе тем, кто им пользуется.
Особенно *сочувствую* АНДРЕЕВУ, все его измерения точек псу под хвост, вместе с его *открытием* защиты лекаря.

kaktys · #117989

Марек,какие позвонки входят в 21 ПОЗВОНОК у китайцев ? Интересную тему вы подняли. Потому что это то, с чего начинается иглоукалывание и точечный массаж.

marek · #117997

Точки, локализация которых непосредственно связана с позвонками.

ошибки есть и дальше по ходу канала, но там надо уже переводить, так как жесткой
привязки к позвонкам уже нет.

marek · #118016

Марек, а с остальными точками такое же грубое несответствие или как ?

До колен, есть грубые несоответствия, далее, раньше думал что нет. Теперь, видимо,
надо проверить.
Также, большие несоответствия с каналом ду май ??

Здесь http://www.nhat-nam.ru/biblio.html в библиотеке форума Нят нам можете скачать бесплатно книгу Ян Цзичжоу. Большие достижения чжэнь-цзю. Перевод с китайского Б. Б. Виногродского (PDF, 5,9 МБ)
и самостоятельно сопоставить точки.
Только имейте ввиду, что указаны *китайские * номера позвонков, не *европейские*, потому как делался ПРЯМОЙ перевод.

к примеру 2 точка ?? y?o n?n расположена на 21 *китайском* позвонке ??? ? ( 21 позвонок) , или на 24 *европейском*, а в атласе она на самом конце копчике.

P · #118044

То, что нашел несоответствие F1 да-дунь, это цветочек, частный случай.

Может, не стоит торопиться с выводами? В цитируемой фразе "???????????", насколько я понимаю, говорится, что указанная точка находится "от угла основания ногтя" (????) [на расстоянии] "как лист душистого лука" (???) "и между трех волосков" (????).

Правда, хотя большинство и переводит "???" в этой фразе как "между трех волосков", "в области роста трех волосков" или что-то наподобие, никаких волосков в области угла ногтя, как правило, не наблюдается. Поэтому, есть мнение, что "середина" (?) здесь указывает на середину расстояния между "от угла основания ногтя [на расстоянии] как лист душистого лука" (???????) и "тремя волосками" (??) в области тыльной поверхности межфалангового сустава (что намного логичнее, так там на самом деле часто наблюдается рост волос). Отсюда указание на возможность такой трактовки у П.Дэдмена ("midway between the lateral corner of the nail and the interphalangeal joint", см. выше сообщение Oleg_Isr от 29 фев 2012, 21:11). Кстати, анатомически точка у угла ногтя на приведенном вами рисунке из атласа, действительно находится на латеральной (наружной) стороне большого пальца стопы, что может не совпадать с бытовым пониманием.

В любом случае, откуда Вы взяли "3 фэня", да еще "от конца ногтя посредине", мне, честно говоря, не понятно.

marek · #118049

Спасибо Р за комментарий.

Логика моя такова.
1. 3 волоска\листка душистого лука это и есть 3 фэня, толщина 1 листка лука 1 фэнь.
2. Если взять большой палец за квадрат, то будет верхняя \ наружная поверхность, нижняя, латеральная и медиальная. в этом контексте, верхняя , значит наружная, на которой и растут волосы в области сустава между фалангами.
3. ? центр, посредине.
Итого: ???" - 3 волоска\листка (душистого лука) посредине (сверху\ снаружи)
Впрочем, спорить не буду . Вы прекрасно знаете, сколько врачей столько и диагнозов, сколько переводчиков, столько и переводов,.

Махмуд · #118060

Марек, то что ранее вы привели как "точка по китайским источникам" (с рисунком из атласа Шапиро) - это на самом деле точка "му-чжи-хэн-ли-сань-мао" - точка "[у] трех волосков" на большом пальце ноги. В древности именно она считалась первой канала печени. Теперь - "внеканальная". С древности там много чего поменяли... От сань-мао идет коллатераль аж на бай-хуй... так что можно пользоваться. Обычно рекомендовался укол "до крови".

marek · #118070

Спасибо Махмуд.

Наконец -то стали выходить из тени и лекари *китаисты*. Глядишь, что-нибудь и переводить сообща начнем. А то вокруг одни ИРТешники, и чувствуешь себя белой вороной в стае черных.
Я эту точку уже опробовал у 6 пациентов с пустотой печени. Эффект ярко выражен, как субъективный, так и объективный, на пульсе. Две пациентки сразу перестали спать в шерстяных носках, до этого мерзли ноги.
Ради интереса, попробую и боковую локализацию на практике.

radiks · #118075

Зря Вы так, "ИРТ-шники" находятся на этапе ИРТ-шников потому, что нет информации (знаний). Вот и приходится пользоваться всякими тестами Накатани, чтобы хоть как-то оценить состояние в духе китайской медицины (не говоря уже про ТКМ).
Я не имею в виду "изобратетелей", изобретающих новые "чудо-системы".

radiks · #118077

На картинке схема 5 вращений, или 5 *первоэлементов* с соблюдением всех принципов ТКМ по канонам.

Полный текст пояснения к картинке
http://www.lenta.ru/news/2011/07/18/heat/

Вопрос один. ОТКУДА ВСЕ ЭТО ЗНАЛИ КИТАЙЦЫ.

Картинки нет! можно выложить еще раз?

Егор · #118078

marek
Шапиро не выдерживает никакой критики уже давно,лично я пользуюсь либо Дэдманом либо Клаудией Фокс...

Егор · #118079

radiks
Ерунда,кто ищет тот всегда найдет...Я лично не считаю себя давно уже ИРТ,но и до ТКМ еще далеко.А начинал с поисков книг,англоязычных и т.д.Так что ищите и найдете,каждый проходит этот путь поиска источников и т.д.