Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

Термодинамика живых систем.

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

Алтынбаев Зуфар · #120591

Живым организмам свойственно биологическое обновление. Или, с позиций теории систем, динамическому состоянию (состояние в любой момент времени) живой системы характерно то, что элементы системы разрушаются и строятся заново. Для этого процесса биологического обновления живой системе необходим приток извне веществ и энергии, а также возможность выводить во внешнюю среду продуктов распада и тепла. Исходя из этой необходимости, живая система должна быть открытой системой. Благодаря свойству открытости, живой системе также необходимо уметь сохранять свою целостность. Целостность живой системы достигается за счет постоянства процесса биологического обновления. Постоянство процесса разрушения и восстановления создает и поддерживает физическое и химическое неравновесие. Поэтому, благодаря своему свойству открытости, живая система характеризуется постоянством своего неравновесного состояния. Любое отклонение от этого постоянства неравновесного состояния, то есть прекращение процесса биологического обновления, приведет к разрушению живой системы и к ее смерти.

Разрушение системы возникает тогда, когда открытая система становится изолированной и прекращается приток извне веществ и энергии, а вывод тепла и продуктов распада не происходит. В изолированной системе, находящейся в неравновесном состоянии возникают необратимые процессы, которые стремятся привести систему в равновесное состояние. Переход живой системы в равновесное состояние означает для нее смерть. Так как на химическом и физическом неравновесии основана работоспособность живой системы. Высокая работоспособность живой системы, ее высокая функциональность поддерживается высокой упорядоченностью динамического состояния неравновесия.

Процессы, которые нарушают высокую упорядоченность динамического состояния неравновесия, важным считаю рассматривать через термодинамические процессы. Но для живых систем применение закона сохранения энергии не приемлемо из-за открытости такой системы. Первый закон термодинамики гласит: изменение энергии системы равно сумме количества тепла, полученный системой и работы внешних сил. Только тогда приемлемо рассматривать живую систему как термодинамическую, если рассматривать живую систему с ее средой. Действительно, опыты показали, что количество энергии, которое получает живой организм за определенный промежуток времени, вновь обнаруживается в виде выделяемого тепла, в совершаемой работе извне, в выделяемых организмом веществах, в виде теплоты, которая получилась из веществ и энергии извне.

Что же делает открытую систему изолированной, какие силы способствуют этому? Об этом позже, а пока о втором законе термодинамике, который утверждает, что в изолированной термодинамической системе энтропия никогда не может уменьшаться, она равно нулю при обратимых процессах и увеличивается при необратимых. Энтропия в нашем случае это все факторы, которые вносят дезорганизацию в сложно упорядоченность динамического состояния неравновесия. Другими словами смысл энтропии можно выразить как то, что необратимые процессы способствуют переходу системы из динамического неравновесия в равновесное состояние, которое характеризуется тем, что в процессе этого перехода выделяется энергия, которая не может быть использована системой и при равновесном состоянии элементы системы характеризуются наименьшей упорядоченностью.
Следует отметить, что среда живой системы – мир, который ее окружает, также является живой, а значит, открытой системой. Свойство открытости для живой системы важно не только для поддержания постоянства химического и физического неравновесия, для обмена энергией и веществом, но и для обмена информацией. Живой системе нужно получать информацию о среде, чтобы адекватно адаптироваться под все ее изменения. Чем тоньше, сложно упорядоченность элементов системы, тем более тонкую и сложно упорядоченную информацию живая система способна получать из среды своего обитания, а это очень важно для выживаемости системы. Отсюда следует, что энтропия является мерой неупорядоченности системы. Также можно отметить связь природы энтропии и информации: увеличение энтропии соответствует переходу системы из более упорядоченного в менее упорядоченное состояние, что сопровождается уменьшением информации, как в структурах самой системы, так и получаемой извне.

Живая система, являясь открытой термодинамической системой, не должна накапливать энтропию. Но на самом деле живой организм энтропию накапливает, динамическое состояние неравновесия становится равновесной, в итоге живой организм болеет, разрушается больше, чем восстанавливается и, наконец, разрушается полностью, умирает. Открытую систему «человек» изолированной делает ее сознание, ее «Я», Эго… Сознание мыслью «пробегает» по значимым жизненным событиям, переживаниям, внимание отмечает любопытные для него моменты и подобными процессами возводит границы системы, делая, таким образом, открытую систему изолированной.
Возведение сознанием границ и переход из открытой в изолированную систему живого организма обусловлено еще и другим. Посмотрим на этот процесс с другой стороны. Среда обитания системы, мир вокруг, Вселенная является такой же открытой системой. И этой системе, как живой, свойственно обновление. Мы, люди, часть Вселенной. Мы элементы системы «Природа» (Вселенной, Космоса…) Живая система «Природа», чтобы быть целостной, должна поддерживать постоянство обновления, постоянство состояния динамического неравновесия. Элементы системы «Природа» постоянно разрушаются и строятся заново. Такова Жизнь.

Dimitros · #120602

Открытую систему «человек» изолированной делает ее сознание, ее «Я», Эго… Сознание мыслью «пробегает» по значимым жизненным событиям, переживаниям, внимание отмечает любопытные для него моменты и подобными процессами возводит границы системы, делая, таким образом, открытую систему изолированной.

Зуфар, Вы хотите сказать, что если бы человек(открытая биологическая система) благодаря своему сознанию не возводил границ собственной системы, он не делал бы ее изолированной, и тем самым не накапливал энтропию, и, как следствие, не достигал состояния абсолютного равновесия? Я правильно понял Вашу мысль?

Alena · #120606

Zufar Altinbaev
У меня есть знакомый, который без дружеского доброго общения и взаимодействия с людьми впадает в депрессию,теряет иммунитет и начинает болеть. Вы вкладываете что-то подобное или что-то другое? У вас постоянное взаимодействие с людьми и постоянный энергообмен. Или вы вкладываете сюда общение с природой и высшими силами?

York · #120642

Доброго времени суток

... без дружеского доброго общения и взаимодействия с людьми впадает в депрессию,теряет иммунитет и начинает болеть.

Больше похоже
механизмы при депривации -
....Ряд авторов пытался дать обзор общих последствий экспериментальной сенсорной и когнитивной депривации (Д. Р. Зубек, 1969, Д. П. Шули, 1965, Д. Вернон, 1963 и др.). Имеющиеся результаты не дают единой картины, объяснения различных авторов также не являются тождественными, однако чаще всего приводятся следующие общие последствия (Цукерманн, 1964): 1) расстройства в направленности мышления и при сосредоточении, 2) мышление захватывается фантазией и мечтаниями, 3) расстроена ориентация во времени, 4) физические иллюзии и обманы, 5) беспокойство и потребность активности, 6) соматические затруднения, головные боли, боли в спине, в затылке, в глазах, 7) бредовые идеи, подобные параноидным, 8. галлюцинации, 9) тревога и страх, 10) внимание, сосредоточивающееся на резидуальных стимулах, 11) целый ряд других реакций, включающих клаустрофобические жалобы, скуку, жалобы на особые физические потребности...
источник http://gestalt-taganrog.ru/articles/deprivatio1.shtml

Но - тогда фраза "Открытую систему «человек» изолированной делает ее сознание, ее «Я».."
в данном конкретном случае будет звучать примерно так "Открытую систему «человек» изолированной делает отсутствие внешних стимулов», что согласитесь не одно и тоже.

С уважением

Alena · #120643

York
Сознание определяет поведение, а поведение может регулировать количество поступаемых стимулов, если человек не находится в изоляции. В изоляции, по видимому, нужно как-то попробовать организовать работу мозга направленными воспоминаниями, прокручиванием в голове каких-то событий. Не одно и то же, но пересечение тут наверно возможно.
Если человек удачно сумеет организовать такое прокручивание в голове и сумеет отчасти избежать депривации, это будет означать, что термодинамический закон нельзя так легко перетащить в психологию

marek · #120656

тема называется *Термодинамика живых систем.*

Чтобы попусту не звонить о сознании, перцепции, намерении, сидении в ямах, озарении всевышним и тд почитайте.

ТЕРМОДИНАМИКА
БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ
Учебное пособие для студентов высших медицинских учебных заведений

http://www.interlibrary.narod.ru/GenCat ... 003801.htm

Alena · #120658

marek
тут речь идет о передаче лечебного и житейского опыта через образы закона сохранения энергии, энтропии и т.д. Зуфар использует эти понятия ровно также как вы используете образ вездесущей Ци, которая вовсе отсутствует в учебниках по физике и биологии.

Алтынбаев Зуфар · #120665

Зуфар, Вы хотите сказать, что если бы человек(открытая биологическая система) благодаря своему сознанию не возводил границ собственной системы, он не делал бы ее изолированной, и тем самым не накапливал энтропию, и, как следствие, не достигал состояния абсолютного равновесия? Я правильно понял Вашу мысль?

В древних текстах разных народов и учений говорится о том, что первые люди были рождены бесформенными, "безумными". И не хотели размножаться, потому что были близки к Абсолютной Причине. Создатель, чтобы как-то удалить их от этой Причины и сподвигнуть размножаться дал им Сознание и Люди обрели Форму.

То есть, первый Человек не очень то хотел размножаться, потому что это ему было не нужно - он жил относительно долго по времени, но и у него был конец, разрушение, потому что в его теле присутствовало Астральное (чувственное) Тело. Но с обретением Сознания и Формы Человек стал смертным без всякой относительности.

Что значит "абсолютное равновесие"?

Алтынбаев Зуфар · #120667

Zufar Altinbaev
У меня есть знакомый, который без дружеского доброго общения и взаимодействия с людьми впадает в депрессию,теряет иммунитет и начинает болеть. Вы вкладываете что-то подобное или что-то другое?

Пока я ничего не вкладываю. Но, как вы наверное заметили, я делаю акцент не на психологию, а на более близкое мне - на состояние динамического неравновесия. Хотя, конечно же, психология, как часть сознания, имеет влияние на соблюдение динамического неравновесия, так же и как привычки, мировоззрение и т.д.

Алтынбаев Зуфар · #120669

marek, вам то какая печаль о чем здесь будут звонить? =)
Если у вас есть что возразить мне по моему тексту, то возражайте.

Алтынбаев Зуфар · #120670

Вспомним - "всё в мире движется, все в мире вибрирует". Живой организм часть мира. Вокруг все вибрирует, все движется, происходят изменения, то и часть этого непостоянства тоже должен быть таким же. Иначе мир этот организм сломает. Мир обладает большим "удельным весом" чем его часть.

Это холистический взгляд на все вокруг.

На мой взгляд, здоровье это способность организма адаптироваться к изменениям среды. Степень здоровья живого организма можно определить тем, на каком уровне происходит соблюдение динамического неравновесия. Изменение уровня соблюдения динамического неравновесия зависит от количества энтропии, то есть от количества факторов, дезорганизующих сложно упорядоченность системы. Каждая спайка, спазм, стаз, ригидная зона, зона задержки энергии вносит дезорганизацию в биомеханику живой системы.

Имеется связь между упорядоченностью системы и информацией, чем выше упорядоченность системы, тем она более информативна, то есть большая упорядоченность соответствует большему количеству информации, но не только количеству в смысле объема, но и в смысле тонкости. Чем выше упорядоченность системы, тем на более тонком уровне происходит коммуникация со средой и соблюдается динамическое неравновесие.

Наверное, для вас не является тайной, что Вселенная расширяется. Если бы не силы гравитации, то расширялось бы и всё, что находится в пространстве Вселенной. Сила, которая расширяет Вселенную, действует и на нас. На каком уровне произойдет противодействие этой силе будет определять степень здоровья. Возможно, первичное дыхание Жизни это как раз и есть взаимодействие расширяющей силы Вселенной и гравитации. Наше тело тоже расширяется, но настает момент, когда силы расширяющие и противодействующие этому выравниваются, затем последняя пересиливает и тело, как бы опадает и вступают силы поверхностного натяжения и т.п. Океаны воды приподымаются этой расширяющей силой и опадают под противодействием гравитации и сил поверхностного натяжения. Это дыхание Жизни, имхо.

Alena · #120672

Zufar Altinbaev
есть такая психологическая теория (Галина подскажет имена создателей) - когда у человека есть цель она мобилизует силы организма, человек становится здоровее, а когда цель достигнута, защитные силы падают и человек может начать болеть и даже умереть. Эта теория мне представляется верной. Как работает термодинамика в этом случае? Мне кажется термодинамика для объяснения различных феноменов не так универсальна как кажется на первый взгляд

DRAVES · #120676

Zufar Altinbaev
есть такая психологическая теория (Галина подскажет имена создателей) - когда у человека есть цель она мобилизует силы организма, человек становится здоровее, а когда цель достигнута, защитные силы падают и человек может начать болеть и даже умереть. Эта теория мне представляется верной. Как работает термодинамика в этом случае? Мне кажется термодинамика для объяснения различных феноменов не так универсальна как кажется на первый взгляд

Это как в спорте высших достижений,когда спортсмен находится на пике своей формы,он подвержен всевозможным болезненным состояниям,так как сознание его дает команду только на результат,т. е. все его силы мобилизуются на получение результата и не способны уже защитить себя от вторжения например даже слабой концентрации вирусов.

    С Уважением.[/list:u]

Андреев В.В. · #120678

Здравия, всем! Зуфар тема очень нужная и важная, так что ее обязательно нужно развивать! Алена, то о чем Вы говорите носит название "Теория маятника". К примеру во время войны (Великой Отечественной), бойцы практически не болели простудными заболеваниями, хотя при скудной одеженке и отвратительных погодных условий (осень, зима, весна) -вероятность таких заболеваний была более, чем высокой. Также не болели и нервными болезнями ( это, при том, что постоянно находились) в сверх стрессовом состоянии! Но, зато после войны--- все это проявилось с лихвой! Просто , когда человек мобилизует себя для достижения какой то важнейшей цели- все остальное отодвигается куда то в самый дальний угол (его маятник делает резкий и сильный реверс в одну сторону), но он ведь должен вернуться в противоположное положение... на то и маятник)! И, получается что чем сильнее качнулся вправо, тем сильнее вернется и влево. Можете подставить сюда- здоровье/болезнь! Марек привел хорошую книжку, но она написана для студентов медиков, а посему очень даже ...ну, скажем так просто!!! Вот смотрите в той же закрытой системе рассматривается отсутствие обменных процессов (материей и энергией), и поэтому наблюдается рост энтропии (меры хаоса), но не рассматриваются обменные процессы .. информацией, которые могут перевести "закрытую" систему в "открытую", т.е. на выходе будут безэнтропийные условия.

Алтынбаев Зуфар · #120679

Если рассматривать с позиций термодинамики изолированную систему, которая ничто иное как открытая система и среда, то второй закон применим - энтропия этой системы возрастает и никогда не уменьшается. Но живой организм может развиваться в ходе эволюции в более сложно упорядоченные системы. Теоретически это возможно. Хотя одноклеточная туфелька почему-то не перерождается в лягушку, так всю жизни и остается одноклеточной. Хотя можно сказать, что человек внутри своего вида в ходе эволюции обретает способность перерабатывать более сложную информацию, а значит становится более сложно организованным...

Если рассматривать все лишь с позиций термодинамики, то конечно же возникнут множество непониманий. Да, энтропия изолированной системы возрастает, но за счет того, что живой организм стремится создать внутри себя высокую упорядоченность, за счет того, что уменьшает упорядоченность в среде. Но человек это не только его физическое тело. Есть еще и Сознание. И Сознание является средой, внутренней, открытой системы. И в связи с присутствием Сознания в процессах Жизни взаимодействие живой системы со средой нужно рассматривать подключая и кибернетику. Создатель кибернетики Н. Винер определил ее как "наука об управлении и передачи информации в живых организмах и машинах".

Alena · #120680

Андреев В.В.
с маятником немного другое, там забрал ресурс для достижения кратковременной цели, а потом пошел откат, необходимый для восстановления ресурса. А цель или смысл жизни могут быть долговременными и немного постоянно стимулировать организм и быть полезными для здоровья. Тут могут быть и воспитание детей и служба отечеству и многое другое

Алтынбаев Зуфар · #120688

Рассматривая живые системы с позиций термодинамики открытых систем можно утверждать, что им присущи процессы, уменьшающие энтропию систем и, как следствие этого, направленные на поддержание в системах высокую упорядоченность их организации. Но живая система потому и открытая, что она есть частичка Жизни. И свойство открытости для открытых систем требуется не только для обмена со средой веществом и энергией, но и для обмена информацией. Поэтому, в живом организме протекают не только термодинамические процессы, но и информационные.

Обмен информацией для живой системы необходим, чтобы адаптироваться под изменения среды. Как происходят механизмы адаптации, какие процессы реализуются в этих целях - важный вопрос. Поддержание системы в условиях высокой организованности требует наличия в системе механизмов саморегулирования и самоорганизации.

В целом механизмы саморегулирования направлены на поддержание в системе относительно постоянного состояния химического и физического неравновесия - гомеостазиса. А процесс самоуправления направлен на поддержание процесса упорядочения системы в соответствии с изменениями во внешней и внутренней среде и для противодействия факторам дезорганизации. В живых системах управляющие факторы возникают в самой системе в ответ на воздействие среды, поэтому процесс регулирование называется саморегулирование, а сами живые системы являются самоорганизующимися системами.

Igor Boreychenko · #120696

Вторая половина 20-го века завершилась возникновением и утверждением в естествознании новой парадигмы, которая основана на теории хаоса и синергетике. Термодинамика неравновесных систем, основы которой были заложены работами И. Пригожина, и синергетика в интерпретации научной школы Г. Хакена положили начало новому подходу не только в изучении природных и технических систем, но и создали теоретическую базу в изучении различных живых систем, начиная от отдельного организма, популяций и биосферы в целом.
Оказалось, что синергетический подход в изучении работы нейросетей мозга, например, послужил основой для создания нейрокомпьютеров, а изучение работы функциональных систем организма (ФСО) человека - позволило разработать новый компартментно - кластерный подход в изучении различных динамических систем, в том числе и биологических динамических систем (БДС). Работами российских ученых (Д.С. Чернавский, Г.Г. Малинецкий, С.П. Курдюмов 1992 - 2006 гг.) были убедительно показаны необходимость и целесообразность использований методов теории хаоса и синергетики в описании не только технических и природных систем (особенно вблизи точек катастроф), но и в описании различных БДС на уровне организма человека и животных. Начиная от описания молекулярно - клеточных систем и кончая биосферными процессами успех применения синергетики становится все более очевидным.

Alena · #120702

пишет практический остеопат отчасти для себя отчасти для других, пытаясь прояснить что-то себе, продраться со своим внутренним видением к форумчанам и выразить его в каких-то общепринятых понятиях. Спрашивать с него синергетику и теорию хаоса, которые скорее всего здесь никто не знает, негуманно и неразумно.

Алтынбаев Зуфар · #120705

Оказалось, что синергетический подход в изучении работы нейросетей мозга, например, послужил основой для создания нейрокомпьютеров

Это, конечно, да, а как же иначе! =)

Но анализ и практика (мои) показывают, что каждая нефизиологическая дисфункция хоть и формируется на фоне предыдущих и, вроде бы, все эти дисфункции должны представлять некое одно дерево с одним корнем и множеством синергий-ветвей, но на самом деле каждая новая дисфункция формирует свое "дерево" со своим корнем и стволом, возможно "ветви" повторяются как у других "деревьев"-дисфункций. Поэтому применение линейного подхода, который свойственен психотерапии, не даст хорошего эффекта в устранении нарушений. Даже, думаю, сделает состояние организма менее упорядоченным, так как расщепление одного "дерева" приведет не к его разрушению, а к черенкованию и выросту новых корней и стволов из каждого черенка и щепки. Фрактальность нужно как-то присобачить к процессу устранения нарушений. =)

Алтынбаев Зуфар · #120706

Спрашивать с него синергетику и теорию хаоса, которые скорее всего здесь никто не знает, негуманно и неразумно.

Алена, мне очень нравится разбираться в подобных вопросах. Только я боюсь, что сказав "А", Игорь не станет говорить "Б" =)

Alena · #120708

Даже, думаю, сделает состояние организма менее упорядоченным, так как расщепление одного "дерева" приведет не к его разрушению, а к черенкованию и выросту новых корней и стволов из каждого черенка и щепки. Фрактальность нужно как-то присобачить к процессу устранения нарушений. =)

а может и не нужно. Снять дисфункцию, выставить осанку и не заморачиваться черенкованием. Вот если бы вы размножали дисфункции Мичуринский подход с черенкованием оказался бы кстати

Алтынбаев Зуфар · #120710

а может и не нужно.

А поговорить? Мои размышления о процессах, которые происходят во время процедуры, почему приходят в движение ткани пациента во время освобождения дисфункций без физического воздействия привели меня к рассмотрению термодинамических систем. Есть еще одна величина в живых системах - потенциальная энергия, хотя у неравновесных систем трудно определить где она. Но она возникает при определенных условиях и вот эта потенциальная энергия и начинает разрушать стазы, освобождать зоны задержки энергии, восстанавливать высокую упорядоченность. И все синергии становятся в этом вопросе союзниками, но это при определенных условиях, которые создает сознание терапевта. =)

Dimitros · #120712

Что значит "абсолютное равновесие"?

полная противоположность динамическому, то есть - остановка, когда система более не способна использовать внешние влияния на процессы самоорганизации, сама безвозвратно выделяет некоторую энергию,которая для совершения полезной работы использована быть не может. Короче, полный аллес капут

Андреев В.В. · #120736

Здравствуйте! Зуфар открыл тему, которая должна привлечь внимание не столько медиков, сколько «физиков-медиков», которые обитают на этом форуме! Так, чего же они молчат? Ведь , если спецы по физике не подключатся, то все это так и останется «говорильней» и не более! Мы все прекрасно понимаем, что для того чтобы четко понимать поставленные Зуфаром вопросы надо , как минимум уметь решать нелинейные уравнения, которые и описывают все эти процессы, включая самоорганизацию, которая то и предусматривает создание новых форм (структур)! Ведь, еще в 50-тые годы прошлого столетия Хайнц фон Форстер разработал первую качественную модель самоорганизации в живых системах. Его исследования касались понятия –«Порядка»! Т.е. по существу он пошел совершенно иным путем. Если мы знаем, что «энтропия»-это мера ХАОСА, то какой величиной можно характеризовать--- «порядок»? Т.е. он решал вопросы связанные с введением абсолютно новой величины- «меры порядка»! Для этих целей Форстер использовал концепцию «избыточности». Данная концепция использовалась в теории информации Клодом Шенноном, и считалась, что она (избыточность) и есть «МЕРА» относительного порядка системы по отношению к изначальному максимальному безпорядку!!! Далее Форстер ввел выражение : «порядок из шума». Он полагал, что любая «самоорганизующаяся» система буквально встраивает в себя .. «порядок» из своего окружения. В дальнейшем этими вопросами занимались Илья Пригожин ( лауреат Нобелевской премии по химии), Герман Хакен, Умберто Матурана, Франциско Варела и другие физико-химики. Все полученные ими модели «самоорганизующихся» систем обладали очень важными общими характеристиками, которые стали считаться фундаментальными в единой теории «ЖИВЫХ» систем:
1. Отличие самоорганизации в кибернетике от более сложных моделей «живых» систем заключается в том, что последние предусматривают создание новых структур и новых режимов поведения в ходе процесса самоорганизации.
2. Для всех живых систем общим является то, что все они являются «ОТКРЫТЫМИ» системами, функционирующими вдали от состояния «равновесия».
3. Все компоненты сложно организованных «живых» систем обладают нелинейной взаимосвязанностью, т.е. наличием петель «обратной» связи, как положительной, так и отрицательной.
Конечно огромная заслуга в изучении всего этого принадлежит Илье Пригожину, но у истоков всего этого стояли русский ученый Александр Богданов, который написал трехтомник «Тектология» в начале 20-го века и далее Людвиг фон Берталанфи, который первый предложил общую теорию описывающую принципы организации живых систем! Но, еще раз хочу подчеркнуть, что если мы хотим серьезно развить эту «сложнейшую» тему, то необходимо участие физиков, если же мы просто будем вбрасывать посты для общего развития , то…. тогда давайте и дальше изощряться в красноречие! С уважением физик, но не медик! И, еще вопрос не по теме, можно? Чего Вас ребята физики так потянуло в массаж? Забыли Вы видно старую песенку 60—тых: нынче физики в почете, нынче лирики в загоне, дело не в простом просчете- дело в мировом законе!