Термодинамика живых систем.

Господа оппоненты, от вас пока не поступило ни одного внятного опровержения моим словам. Я пока слышу только как Доктор соглашается со мной. Но потом почему-то злится на меня за это =)

ваша 2 цель противоречит 1. Постоянство\гомеостаз и равновесное состояние синонимы.

Я же уже писал о том ,что сейчас повторю:

Состояние живых систем в любой момент времени (динамическое состояние) характерно тем, что элементы системы постоянно разрушаются и строятся заново. Этот процесс носит название биологического обновления. Для обновления элементов в живых системах требуется постоянный приток извне веществ и энергии, а также вывод во внешнюю среду тепла и
продуктов распада. Это означает, что живые системы обязательно должны быть открытыми системами.

Благодаря этому в них создается и поддерживается химическое и физическое неравновесие. Именно на этом неравновесии основана работоспособность живой системы, направленная на поддержание высокой упорядоченности своей структуры ( значит, на сохранение жизни) и
осуществление различных жизненных функций. Кроме того, живая система, благодаря
свойству открытости, достигает стационарности, т.е. постоянства своего неравновесного состояния.(с)

Нет никакого противоречия.

ГОМЕОСТАЗ,способность живых организмов сохранять относительное динамическое постоянство состава и свойств системы и устойчивость основных физиологических функций в условиях изменяющейся среды.

Я согласен, что воздействие информационное. Информация априори бывает только упорядоченой. Если она неупорядоченная, она бессмысленный набор. Упорядочение информации происходит в неких рамках - язык, физические свойства, физиологические свойства. Рамки - это и есть модели - согласен. но если что-то переходит от пациента, то это тоже только информация, которую вопринимает или отталкивает врач. Если нечто другое переходит на врача, то это все что угодно, только не информация - вирус, физическое воздействие - волновое (энергия любого вида), запах и т.п. Пациент не может на нас влиять физически, а если влияет физически, то нас спасает только приемы сомооброны, марлевая повязка или если на волновом уровне - некий щит, который не вызывает ответа на волновое воздействие. Понятно, что если это световая волна, рентгеновское излучение, то априори мы с таким пациентом не работаем. Во всех других случаях единственная защита - это поддержание собственного гомеостаза во всех смыслах (не волноваться при запахе ферромонов, наша нейтральность для предупреждения резонанса с волновым излучением и т.п.).
Это все гипотезы,а не постулаты, которые нуждаются в обсуждении.

Дисфункция - это информация - особым образом возникшее напряжение тканей в виде модели реагирования на воздействие (внешенее или внутреннее) с изменением физических, биохимических и психосоматических параметров (модель - триггерная точка). При купировании этого локального напряжения активируется система, поддерживающая существование этой дисфункции с биохимическими, психосоматическими и вообще физиологическими сдвигами. Напомню, что существование дисфункции поддерживается нейрональными кругами Папеца и реализуется посредством вегетативной нервной системы. Тип реагирования и разрешения дисфункционального напряжения протекает благодаря сформировавшися или врожденным моделям

Доктор

Я согласен, что воздействие информационное. Информация априори бывает только упорядоченой. Если она неупорядоченная, она бессмысленный набор. Упорядочение информации происходит в неких рамках - язык, физические свойства, физиологические свойства. Рамки - это и есть модели - согласен. но если что-то переходит от пациента, то это тоже только информация, которую вопринимает или отталкивает врач. Если нечто другое переходит на врача, то это все что угодно, только не информация - вирус, физическое воздействие - волновое (энергия любого вида), запах и т.п. Пациент не может на нас влиять физически, а если влияет физически, то нас спасает только приемы сомооброны, марлевая повязка или если на волновом уровне - некий щит, который не вызывает ответа на волновое воздействие. ......... Во всех других случаях единственная защита - это поддержание собственного гомеостаза во всех смыслах (не волноваться при запахе ферромонов, наша нейтральность для предупреждения резонанса с волновым излучением и т.п.).

Согласен.
Это и есть разные уровня функционирования системы.
Уровни, это как клуб по интересам.
В одном играют в покер и свои правила.
В другом играют в шахматы, и свои правила.
Нельзя в покер играть по правилам шахмат.
У Зуфара все в одной куче и он часто меняет правила игры в зависимости от ситуации.

Информация передается\получается на информационном ментальном уровне,
патогенная сё-ци передается\получается на уровне ци.
Эти уровни не сопоставимы, как у Жванецкого - маленькие раки по 3 рубля, вчера ,большие раки по 5, сегодня.

Здравия, всем! Марек, когда вы пишите о переводах, то Вам естественно никто не может возразить, так как китайским большинство форумчан не владеет! Но, когда ... не Зуфар, а Вы начинаете "умничать" там, где вы вообще не специалист, то это вызывает просто удивление!!! Сказать, что "положительной" обратной связи не существует??? Марек, Вы решили внести вновь новую лепту теперь уже в теорию систем??? Я даже спорить не хочу с вами на эту тему, чтобы не отвлекать других от ее сути. А, Вам просто порекомендую почитать самому на эту тему (возьмите хотя бы и в поисковике вызовите : "положительная обратная связь") и впредь чего не знаете,... лучше промолчите. А, Зуфар абсолютно верно говорит, что живую систему можно только раздражать, а не управлять ее. Вы помните Марек, мы с вами говорили об этом еще в прошлых темах! Или, Вы все еще ищите... главнокомандующего?

Андреев

я написал

3. процесс регуляции осуществляется при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ отрицательной обратной и прямой положительной связью и называется *регуляция продуктами обмена*. смотрите учебник по биохимии.

вам ЭТО надо объяснять, или поймете на раз, что имелся ввиду контекст биохимии и физиологии.

Вы все еще ищите... главнокомандующего?

К вашему прискорбию, уже его нашел и из пазла стала получаться картинка.

А, Зуфар абсолютно верно говорит, что живую систему можно только раздражать

раздражайте, не смею вам мешать. Для вас человек, это набор функций для раздражения, в чем вы весьма приуспели.

Из Правил форума:

6.5 Запрещаются упреки в некомпетентности. Например: "я понял, что Вы в этом не разбираетесь!" То, что вы говорите, во что верите, это всего лишь ВАШЕ личное мнение, а не истина. И несогласие с этим нельзя считать безграмотностью.

Да, нет Марек я все правильно понял! Посмотрите пожалуйста на предыдущую страницу, где Вы именно пишите (не соглашаясь) с Зуфаром, что ... "положительной обратной связи" ---нет! А, есть только "отрицательная" обратная связь. Странно, что Вы Марек обвиняете других в передергивание фактов, а сами вовсю грешите этим!

Странно, что это правило ( говорить кому то в его некомпетентности) не работало, когда во всех этих вещах ... причем бездоказательно обвиняли меня, и Марек в том числе! А, когда я высказал, господин Таль не свое мнение, а так как эти вещи трактуются в технических дисциплинах ( теория сетей, теория радиотехнических цепей) и прочее, то меня почему то одергивают! Хотелось бы знать ... почему?

В.Андреев вы правду так думаете?
1. раздражение, 2. повреждение из-за внешнего влияния, 3. определение внешник рамок действия и формы живой системы (например, помещение в тесный ящик), 4. внешняя суггестия (организм "думает", что так и надо) и т.п.

например, состав организма это то, что он сьел, а не то, к чем был раздражен.

воспитание внешним воздействием - Маугли, воспитанный волками (только не книжный) и человек, сюда же религиозное нормирование питания и жизни или например, инициация в мужчины в Африке, или тату сакральное и многое многое...

А что, если вы на контур в физике подаете воздействие, то контур тут-же начинает воздействовать в ответ, повреждая агрессора?

Жизнь - это нелинейная физика

Александр Евгеньевич, честно говоря не совсем Вас понял? Что Вы конкретно имели ввиду?

Я, естественно не врач и не массажист! И, тем более не остеопат, но согласитесь, что все о чем говорит Зуфар намного ближе к истине! Пусть он говорит об этом не всегда технически грамотно, но он и не технарь, но по сути то своей ---он все говорит верно!

то меня почему то одергивают!

Не Вас и не одергиваю.
Напоминаю всем.

а я имею ввиду инвазии в ответ на воздействие.

В. Андреев писал
А, Зуфар абсолютно верно говорит, что живую систему можно только раздражать, а не управлять ее.

А что если Зуфар в который раз ошибается?

а что приведенные мною примеры не показывают, что системой можно управлять, цыганский гипноз, например. Система реагирует так, как она хочет, - это она так думает. А наркотики? А пищевые пристрастия (меня взять, например), а культура - ну не принято у нас насекомых кушать, хотя можно и пищеварительный тракт раздражаться не будет и т.п.

Напоминаю всем правила форума:

Обмен информацией может проводиться и в форме многосторонних дискуссий. Правила проведения таких дискуссий следующие:

6.1 При несогласии с точкой зрения оппонента, возражение должно быть аргументировано фактами или логикой. Не допускаются голословные отрицания.

6.2 Если выражается несогласие с тем или иным методическим подходом, то отвергая его, критик должен предложить свой альтернативный вариант и обосновать: чем он лучше.

6.3 Запрещается использование в качестве самостоятельных аргументов, а также для оказания давления на оппонента, личных званий, ссылок на больший опыт, заслуги, стаж, или образование.

6.4 Запрещается переходить на личности и любые замечания касающиеся личности оппонента, или его сторонников или знакомых.

6.5 Запрещаются упреки в некомпетентности. Например: "я понял, что Вы в этом не разбираетесь!" То, что вы говорите, во что верите, это всего лишь ВАШЕ личное мнение, а не истина. И несогласие с этим нельзя считать безграмотностью.

6.6 Нарушение противником правил цивилизованного спора не должно вести к аналогичному ответу. По крайней мере в профессиональной теме.

6.7 Помимо дискуссий, связанных с обменом информацией, на форуме проводятся полемики связанные с различными взглядами. Это уже столкновение эмоций.
Для проведения таких диспутов создан специальный раздел - кафе.
Самым простым способом обмена новостями и эмоциями является чат внизу главной страницы. Сообщения чата долго не хранятся.
Если кому -то непонятно, что такое корректность, представьте, что вы ведете диалог в глухом лесу, с оппонентом втрое сильнее и быстрее вас, имеющим дубину на коленях, но пока по отношению к вам, настроенным мирно. Корректность придет сама собой.

Опять пошли по кругу...

Самоорганизация и саморегуляция разные вещи... и это принципиально. Поддержание гомеостаза может быть отнесено к этим двум состояниям.
Если возникли разночтения, тогда надо уточнять, что каждый понимает под *открытостью", что такое *самоорганизация*. Вы же энтропию и информацию не измеряете???!!! Тогда, где ваши критерии в работе? Откуда Вы знаете, что это самоорганизация , а не саморегуляция? Не может же постоянно энтропия уменьшаться! Когда то она и увеличивается...

Если речь идет о самоорганизации, то согласна с Мареком, поскольку это переходные (лиминальные) состояния. Они отличаются от обычных именно открытостью системы...

Выражение "раздражение" вряд ли может отражать сложные взаимодействия между людьми ...

Галина, все дело в том, что в человеческих отношениях, почему то принято считать, что "раздражение" носит только негативный характер, а вот в теории "нелинейных" сетей---это совсем не так! Раздражение само по себе абсолютно нейтрально! Все дело в том, кто и как его будет воспринимать и не более! Главное при этом поиск новых положений, форм, струтур и т.д. Просто мы сейчас пытаемся на "пальцах" объяснить то, что надо бы было выразить математическими формулами, но это уже лезть со своим уставом в чужой монастырь! Форум то массажный, а не физико-технический. Поэтому то все ляпсусы и воспринимаются, как ... ляпсусы.

ИНФО.
Термодинамика, это и тепломассообмен, и гидродинамика... и аэродинамика ( пытаемся аналогии выстроить все же с термодинамикой??? я правильно понимаю...)
Посмотрите в Википедии МЕАНДР и МЕАНДРИРОВАНИЕ. Возможно, выстроятся аналогии с переходными состояниями, как дисфункцией.

В меандровой ленте орнамента древние видели глубокий магический смысл, она отражала течение человеческой Жизни… Включение в меандр свастики обозначает присутствие в естественных жизненных процессах дополнительного фактора сверхъестественной благодати, которая в итоге становится доминирующим, организующим узлом каждого отрезка пути. Такой меандр до сих пор называется в Индии nandavartaya (nandyavarta), т.е. «свивание» или «круг счастья».

Рассмотрение процессов в живом организме позволит сделать сухо и без лишней воды, если мы это будем делать под углом зрения более точной науки - физики. Термодинамика живых систем более всего подходит для этого.
На этом "поле" мы все здесь, как игроки, на одном уровне и играем по одним и тем же правилам. Правила не мои, придуманы не мной, а отражают лишь одно - умение думать, размышлять логически и разумно. И не козырять своими многолетним опытом и специальным образованием, вместо того, чтобы разумно подходить к обсуждению некоторых вопросов. Сухо и без спеси попробуем на языке логики и разумно обсудить поставленные вопросы. =)

А все эти цыганский и иной гипноз это попытка действовать через механизмы саморегуляции и самоорганизации, нет никакого внешнего управления. Организм или принимает или не принимает команды. Но первое что делает любое внешнее воздействие - подавляет волю, вводит человека в измененное состояние сознания.
Вопрос: Сознание оно относится к живой системе, это часть или что?

И что же вы такое говорите: а стигматы (сам организм под влиянием убеждений), а ожоги холодом (внушение), а лимон есть как конфетку - это что не управление телом и вегетатикой и физиологий? А я вот видел, как в Турции один мусульманин рвал. когда по ошибке сьел кусочек моей свинины - это что не влияние культурологическое?

А нет, конечно, это организм САМ решил принять ему что-то или не принять и сам меняет свою физиологию.

Несколько натянутые у вас аргументы. Мы же не лягушка. которая лапкой дергает, когда ее в кислоту опустить...

Доброго времени суток

Если
играем по одним и тем же правилам...
То
Может быть, стоит добавить в " поле " еще один элемент - фулькрум (Ф)
Тогда
Выступающая часть ( руки или сознание или ..) после Ф - то чем Вы вошли в систему - это внутренний элемент системы оператор+больной
(для краткости ОС)
Часть до Ф - это внешний элемент относительно ОС

И?
Тогда в любом случае идет комплексное воздействие как внутри ОС так и снаружи. Акценты будут зависеть от точки обзора и - возможно - от применяемых техник.

С уважением

Предыстория
У соседа был бультерьер Машка – очень добродушное и веселое существо.
Пока Машка не сцепилась с кошкой.
Я перестал считать Машку добродушной зверюшкой.

Ассоциации вне логических цепочек.
Работа с сознанием воспринимается
как картинка

Темная комната, где-то в углу скулит и плачет девочка и не хочет общаться
с внешним миром. Ей больно, страшно и темно. За окном дождь.
В темную комнату на цыпочках вламывается добрый дядька с чистыми руками и добрыми намерениями. И тянется своими ручищами к девочке.
Машке.
Машка - начинает общаться с внешним миром - покусывая мягкие и откусывая выступающие части доброго лекаря.
Лекарь вываливается из темноты в дождь. Придерживая недооткусанные части тела. С чувством выполненного долга и пойманной инвазии.

Стоит ли будить в темноте неизвестного зверя?

С уважением

напомню, что фулькрум образование не анатомическое, а функциональное... Можно использовать модель вращения колеса вокруг ступицы. Где ступица - фулькрум.

Зверь известен будить и раздражать дейстительно его не стоит. Нужно уметь договариваться. Доброта наказуема. Любое проявление чувств наказуемо. Дисфункция - злобный пес. Хладнокровный собачник, котоый не боится собаки и не желает зла псу, быстрее справится с ним, чем добрый прохожий