Цикл семинаров "Миофасциальный релиз" (New!)

У Зуфара есть склонность не отвечать на поставленные неудобные вопросы.

Если смените свой тон, то я отвечу. =)))

Человеческий организм не такой примитивный, каким вы его представляете.

Вау, - какие мы обидчивые

если бы да кабы, ну и и т.д.

я так понял, от диалога вы уклоняетесь под различнми причинами.

Врага надо встречать с открытым забралом

Доктор, вы для меня не враг. Неужто я для вас враг? =))))
Мы не обижаемся. А лишь предохраняемся от излишних нерациональных движений. В том состоянии, в котором вы сейчас пребываете, вы не примете информацию от меня должным образом. Я подожду... =)))

все равно диалога нет - есть нападение - мой ответ - и снова типа вы ничего не понимаете. И никаких ответов на вопросы. наверное это тайное знание

Милый мой Доктор, ну сколько можно? =))))
Мы же взрослые люди... Я говорю о том, что вы не примете, а вы приравниваете это к "не поймете".
Я понимаю, трудно избавиться от стереотипов... Но вы же не заслуживаете жалости! Вы же хороший врач, в конце-то концов! Встаньте прямо и гордо, и скажите - я Человек!
...а не обезьяна... =))))

Вы наверное опыты на животных не проводили, в виварии не бывали.

Хотите узнать, как выглядет человек на разрезах - пойдите на базар, свинятина и человечина одно и то же, по виду, по форме, только по генотипу разнятся и то чуть-чуть. Дрозофила (мушка такая) разница на три процента, собака, свинья - на 1 %, а обезьяна - на 0,5% (хотя вы правы, скрещиваться как-то не удается)

Доктор, у человека есть память, есть ум, есть сознание, душа и дух наконец. Я что-то их в мясе не встречал. Вы встречали?

Хотите узнать, как выглядет человек на разрезах - пойдите на базар, свинятина и человечина одно и то же, по виду, по форме, только по генотипу разнятся и то чуть-чуть. Дрозофила (мушка такая) разница на три процента, собака, свинья - на 1 %, а обезьяна - на 0,5% (хотя вы правы, скрещиваться как-то не удается)

Нельзя свинину есть, пока душа свиньи еще привязана к ее материальной субстанции. А вот корову можно, корова священное животное. Вкушая ее мясо, сразу приобщаешься к святости. Но есть опасность - стать святой коровой.

Есть специалисты по работе с душами - представители священослужителей разных конфессий. Мы к ним не относимся...

Доктор, у человека есть память, есть ум, есть сознание, душа и дух наконец. Я что-то их в мясе не встречал. Вы встречали?

Спасибо, Зуфар. Посмеялся от души =)))

В принципе то организм пациента должен принять лечение,которое мы ему предлагаем,или просим принять это лечение,но не навязываем.Но мы же все-таки в какой то мере должны иметь представление о самом организме,который мы лечим,т.е.,допустим мы воздействуем на какой то сосуд и пытаемся его удлинить и выпрямить,то мы же должны быть уверены,что сосуд на это способен,или же воздействуя на островки Лангерганса для снижения концентрации глюкозы в крови,мы же должны знать,что бы получить результат,что нужно воздействовать на В клетки,а не на другие в этих островках.Это я к тому,что по любому нужны знания что бы это осуществлять или не так?

C Уважением.[/list:u]

Да это так, но при большом желании можно и без этого. Не думаю, что Зуфар знает про эти островки. А раз не знает - воздействовать не будет. Когда узнает - будет воздействовать на них

У Евгения есть череп настоящий. Я подержал его в руках. Дал подержать Алексею - послушай, что ощущаешь? Мы ощутили одно и то же.
Кость мертвая давно, про физиологию можно вообще забыть, может сотни лет мертвая, а остался след в виде некоего напряжения.
Перцепция через шарик - шарик вовсе не была живой, она всегда неживая, а передает информацию о человеке. Вопрооооос! Как? =)

так же и чашка чаем и кофе, которые после становятся бесвкусными и предметы, которые становятся более жесткими или пластичными на ощупь после релиза и пр. или даже комната в которой становится свежо и пр., это то, что можут проверить посторонний, не разбирающийся в ритме и дисфункци, также ритмы камня, травинки, просто воды (которая имеет память на разное - будет отличаться). Ну и что, сделать это не хитро и очень легко, можно даже как фокусы показывать.
Я уверяю, что пластиковый череп также будет показывать и ритм и дисфункции. поверено. И даже стол за которым я пишу также имеет локальные напряжения и ритм.
Вопрос зачем? Зуфар как всегда играет в загадочность. Типа вы тут покорежтесь, ая посмотрю - опять же неискренность, нехорошо...

осознавая явление мы его меняем. Вне нашего мозга ничего нет. Наше понимание камня его не изменит. Наше осознование камня целиком, как явления его меняет. Этим кстати часто занимались японцы в саде камней, используя стабильнось явления в качестве жизненной опоры и для приведения себя в равновесие. Или же спонтанно использую экотуристы, просто находясь в в окружении чего-то неподвижного и массивного, чего своим мятущимся восприятием мира изменить не могут - горы, гладь моря, облака - в общем что- то громоздкое и подавляющее.

Доброго времени суток
Мысли вслух (модель ситуации)

Моде?ль — это упрощенное представление реального организма и/или протекающих в нем процессов, явлений.

Две модели

Модель Зуфара - эвристическая модель
Эвристические модели как правило, представляют собой образы, рисуемые в воображении человека. Их описание ведется словами естественного и, обычно, неоднозначно и субъективно. Эти модели неформализуемы, то есть не описываются формально-логическими и математическими выражениями, хотя и рождаются на основе представления реальных процессов и явлений.

Модель Доктора – аналитическая модель
аналитические модели. Их решения ищутся в замкнутом виде, в виде функциональных зависимостей. Удобны при анализе сущности описываемого явления или процесса и использовании в других математических моделях, но отыскание их решений бывает весьма затруднено;

Какая модель правильнее?
В такой постановке вопроса - без разницы (обе правильные и обе упрощенные).
Правильный вопрос – Какая модель удобнее для Вашего восприятия как специалиста.

На стороне Зуфара
Плюс
Целостность,
Простота
Минус
Значительное количество логических дыр.
Слабая проработанность в деталях (??)
Прицеп в виде экзотической философской базы

На стороне Доктора
Плюс
Привычный понятийный аппарат
Опора на фактические «физиологические» данные.
Достаточная проработанность ряда ключевых моментов.
Минус – сложность восприятия - в какой то момент (чтобы Доктор не говорил) медицинское образование становится крайне желательно
и попытка Доктора свести все к ограниченному количеству базовых параметров (огрубление модели ??)

Текущая игровая ситуация
Попытка Доктора поджать Зуфара в секторе трудно формализуемых понятий была явно неудачной. На поле сохраняется неустойчивое позиционное равновесие....
Следует ждать перегруппировки сил и повторной атаки Доктора (чего Зуфар явно не ждет) или контратаки на медицинский сектор (к чему Доктор, как правило готов…) Ждем развития событий.

С уважением

PS
Нужны ли модели для практической работы ?
Но это, я так понимаю, совсем другой вопрос.

Еще раз с уважением.

York, ну Вы просто уже и план дальнейших событий напрограммировали. Прямо таки, народ все же хочет театральных зрелищ, раз хлеба все наелись, и сели у голубых мониторов ждать продолжения событий. А давайте ка, предложим др. модель. Все хорошо, каждый остается при своих моделях и работет, а на форуме спокойная обстановка, доброжелательное отношение друг к другу, консультирование по делу.... мир, покой , и будет всем счастье.
Всех благ.

да никакой атаки не будет. Я не устаю повторять, что каждая модель лечения имеет место быть и модель работы с чакрами и модель экстрасенсорная и пр. Базовых параметров нет - воприятие целостное, в основном после диалога или провокационных тестов (это что бы воспринимать истинное, а не фантазии). Для разных целей лечения, для разной методики - разное. Меня неправильно поняли. Медицинское образование крайне желательно, это расширяет возможности, но если работать с дисфункциями, а не со структурой, то не является таким уж необходимым. Напомню, что очень много (если не подавляющее большинство самых лучшихспециалистов этого направления не медики или имеют поверхностное медицинское образование (вы же не будете утверждать, что образование сестринское равнозначно образованию врачебному). Успешный опыт слепых специалистов это подтверждает.
Но если работать не с дисфункцией, не с тканями (на миофасциальном уровне), не с пространством (на векторном уровне), не с моделями (в т.ч. и моделями осевого лечения - на хрена нам работать со структурой, когда мы физически и перцептивно работаем с моделью анатомически правильной оси, выпрямляя ее и и выполняя прочие манипуляции, так кстати может работать и еще некоторые специалисты. представленные на форуме). Работая с моделью сущности спиномозговой жидкости мы сразу выходим на коррекцию ритма. можно много чего перечислять. Но это только инструменты нашей перцепции (осознавания явления)

Возможно Зуфар, при поиске дисфункции, занят не только определением ее локализации, прочих параметров, но ищет отве на вопрос зачем?
Такая постановка вопроса, способствует ее разрешению.

Да,конечно Доктор,но ведь в итоге какой бы моделью мы не работали и в каком качестве мы же по любому запускаем механизмы физиологии возбудимых тканей.И ведь тот же шаман в тундре в итоге добивается увеличения например возбудимтости той или иной ткани,клетки,проницаемости мембран,только он об этом не знает,но вот остеопатия ли это или что то другое.

С Уважением.[/list:u]

И еще,работая с тем же камнем или железкой мы меняем только свое мировозрение,свое осознавание превращая камень например в пластилин и уже дальше работаем с камнем на уровне пластилина,это мы все поменяли в себе,но для других он как был камнем,так им и остался.

С Уважением.[/list:u]

а остеопатия - что это вообще?

нам вообще процесс важен или результат.

Медицинские знания необходимы, как работать с лимбусом, центром Брока при афазии, предцентральной извилиной или верхними коленчатыми телами при боли, или с черной субстанцией или со скорлупой или руброспинальным трактом при экстрапирамидных синдромах, если мы не знаем что это. Это нас обедняет, обедняет наши возможности. Однако субстратом поражения является не структура, а нарушение в ней вызываемое или локальной дисфункцией или влиянием других дисфункций, например, нейрогуморальные факторы. И вот с этим мы работать можем. Если мы можем еще восстанавливать структуру, то это плюс вдвойне. Но к сожалению подавляющее большинство специалистов этого не умеет в силу недостаточного своего образования или ограниченных физических способностей (например, слепые). Можно привести аналогию - специалист, который не знает, но лечит - массажист, специалист, который знает и лечит - врач\мануальный терапевт. Конечно стремится надо ко второму варианту. Но костность мышления врачебная очень велика. Настоящий и успешный врач не может принять всю ту чушь, которая приводится в обоснование методик в силу своих знаний анатомии и физиологии (я много раз предлагал Зуфару познакомиться с учебником по неврологии западного образца - бесполезно если нет фундаментальных знаний физиологии и нейрофизиологии). Я врач успешный и должность у меня значимая, но я пришел в медицину после института физкультуры, после того, как уже несколько лет проработал тренером с мастерами спорта СССР, массажистом, мануальщиком и рефлексотерапевтом (просто при Брежневе гонять начали таких как я и пришлось поступить в институт. А так, - врачам сложно воспринять то, чего нет. после того, как проведешь несколько раз вскрытие свежих трупов на патанатомии - многие иллюзии (!) развеиваются...

последнее замечание Дравеса на самом деле очень значимо для обсуждения

Две модели

Модель Зуфара - эвристическая модель
Эвристические модели как правило, представляют собой образы, рисуемые в воображении человека. Их описание ведется словами естественного и, обычно, неоднозначно и субъективно. Эти модели неформализуемы, то есть не описываются формально-логическими и математическими выражениями, хотя и рождаются на основе представления реальных процессов и явлений.

Модель Доктора – аналитическая модель
аналитические модели. Их решения ищутся в замкнутом виде, в виде функциональных зависимостей. Удобны при анализе сущности описываемого явления или процесса и использовании в других математических моделях, но отыскание их решений бывает весьма затруднено;

Какая модель правильнее?
В такой постановке вопроса - без разницы (обе правильные и обе упрощенные).
Правильный вопрос – Какая модель удобнее для Вашего восприятия как специалиста.

Любая модель правильная, если она создает опору уму. Вроде бы уже все участники спора согласны, что лечит осознавание.

Я не зря спросил Доктора как он понимает осознавание и понимание. Большинство здесь собравшихся, наверняка, считают их синонимами. Нет, эти слова означают совершенно разные концепции и, в итоге, разные состояния ума.

Да, обе концепции, и осознавание и понимание, означают знание. Да, оба этих Знания содержат в себе одно и то же - объективизацию (локализацию). На этом сходство заканчиваются.

К пониманию, как знанию, приходят через изучение объективированного (локализованного). Это изучение, суть, есть анализ, сопоставление, сравнение и на этом - заключение. Чтобы заключение полнее отражало информацию об объективированном, требуются множество других знаний. При таком получении знания ни одно знание о другом нелишне. Так как к пониманию идут через анализ, через логико-вербальное мышление, то здесь работает рассудочный ум. Такой ум подвижный.

К осознаванию, как знанию, приходят через локализацию и недвойственность. При осознавании нет никакого анализа (движения ума). Локализованное воспринимают так как есть, без анализа, без сравнения этого объекта с другими. При таком подходе не требуются обширные знания. При осознавании ум работает как шестое чувство, так как имеет место быть перцепция. Чтобы найти дисфункцию в состоянии осознаван не требуется аналитической деятельности ума, обращение ума к своим знаниям, а внимание привлекает разница в состояниях, разница потенциалов.

Есть такой принцип - куда мысль (ум) туда и информация. Если ум от дисфункции пациента возвращается (обращается) к источникам своих знаний, то туда же он потянет инфу о дисфункции. И не только инфу, а саму дисфункцию. Все слышали поговорку - не поминай чорта всуе. Механизм у этой поговорки-предупреждения такой - как только мы обращаемся мыслью к чорту (к другому объекту), то сразу же помянувший чорта оказывается рядом с ним, а чорт рядом с помянувшим. В этом механизме действуют нелинейные процессы передачи информации.

Если терапевт в момент работы с дисфункцией начинает анализировать, то тащит дисфункцию внутрь своей личности. В границах нашей личности находится всё то, что относится к нам. И информация о дисфункции распространяется по нелинейным характеристикам.

ОПЯТЬ ИГРА СЛАВАМИ. Я уже писал, что восприниаю все сразу но характеристиками, особенностями. Выделяется что-то именно потому что отличается от другого - чем? и вот это уже анализ. Причем вербально логическое мышление. С какого Зуфар посчитал, что я именно так рассждаю: ага вот дисфункция и начинаю считывать последовательно (кстати не понимаю, чем это плохо). Я воспринимаю ее сразу целиком со всеми особенностями. Какая может быть наука относительно пальпаторной иллюзии (=перцепция). Зуфару два за фантазии относительно моих техник.

Зуфар писал:
Чтобы найти дисфункцию в состоянии осознаван не требуется аналитической деятельности ума, обращение ума к своим знаниям, а внимание привлекает разница в состояниях, разница потенциалов.

А что это по вашему, как не работа ваших анализаторов - сенсорных систем. Анализ - это сравнение РАЗНИЦЫ. Локализованное это уже вычленение их общей недвойствености. Оно потому и локализованное, что имеет границу, расположение, отличие от окружающих тканей. В общем все, что я говорил, только вычурными словами.

Вообще-то опять феномен - Зуфар что-то придумает относительно меня, а потом начинает развивать эту тему, это называется субъективизм. Пожалуйста не надо приписывать мне собственные измышления.

любые чувствительные сигналы воспринимаются сенорными анализаторами, - это такие системы. Зуфару два за знание антомии. Даже шестое чувство, которым Зуфар "воспринимает" это также анализаторы.

Собственно говоря, осознавание возможно только при помощи анализаторов. И моделей, в которых они работают. Если какой-то не работает, то этого явления нет. Попробуйте описать вкус груши, запах дисфункции, какая она на ощупь и т.д. Осознавание это не только интеграция информации от всех анализаторов, определение места ее в окружающем в пациенрте в специалисте, но и программа действия

Из Википедии.
Анализаторы (биологические), сложные анатомо-физиологические системы, обеспечивающие восприятие и анализ всех раздражителей, действующих на животных и человека.

Биологическая роль Анализаторы заключается в обеспечении целесообразной реакции организма на изменение условий, что способствует наиболее совершенному приспособлению его к окружающему миру и сохранению относительного постоянства внутренней среды организма (см. Гомеостаз).

Понятие об Анализаторы введено в физиологию русским физиологом И. П. Павловым в 1909. Метод условных рефлексов дал возможность объективного изучения анализаторной деятельности животных и человека. Учение об Анализаторы послужило естественнонаучной основой диалектико-материалистического представления об ощущении, которое, по выражению В. И. Ленина, «...есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 46).

Каждый Анализаторы состоит из периферического воспринимающего прибора (рецептора), проводниковой части Анализаторы, передающей информацию, и высшего центра Анализаторы - группы нейронов в коре головного мозга. К воспринимающим приборам Анализаторы относятся все органы чувств (зрения, слуха, вкуса и др.) и специальные рецепторные образования в органах, тканях, суставах, сосудах и мышцах. Для рецепторных приборов, благодаря особенностям их строения, характерна приспособленность к восприятию определённых видов раздражения и высокая чувствительность к ним. Проводниковая часть Анализаторы состоит из периферического нерва и нервных клеток («вставочных» нейронов). Эти клетки расположены в центральной нервной системе (за исключением первых двух нейронов зрительного, обонятельного и слухового Анализаторы, расположенных на периферии, в соответствующих органах чувств). Анализ действующих на организм раздражителей начинается на периферии: каждый рецептор реагирует на определённый вид энергии, анализ продолжается во вставочных нейронах; так, на уровне нейронов зрительного Анализаторы, расположенных в промежуточном мозге, возможно различение местоположения предмета, его цвета. Но только в высших центрах Анализаторы - в коре больших полушарий головного мозга - осуществляется тонкий, дифференцированный анализ сложных, меняющихся раздражителей внешней среды. Анализаторы играют важную роль в регуляции и саморегуляции деятельности органов, физиологических систем и целостного организма. Анализаторная функция мозга животных и человека находится в тесном взаимодействии с его синтетической функцией и характеризуется высокой чувствительностью, тонкой дифференцировкой восприятий и широкой адаптацией к меняющимся по силе и качеству раздражениям. Аналитико-синтетическая деятельность больших полушарий мозга служит основой высшей нервной деятельности. См. также Вкусовой анализатор, Зрительный анализатор, Слуховой анализатор.

=)))) Доктор, вы мне дороги только как спарринг партнер, но мне с вами уже не интересно становится фехтовать.

А что это по вашему, как не работа ваших анализаторов - сенсорных систем. Анализ - это сравнение РАЗНИЦЫ.

Анализ это деятельность рассудка, это использование логики как источника восприятия через понимание. Обращение ума к концепциям (понятиям).
А анализаторы это инструмент. Глаз не видит, ухо не слышит, а лишь передает сигналы в мозг. Анализирует деятельность этих анализаторов мозг, электрохимические процессы в черепной коробке. Перцепция это восприятие умом мира через ощущения. Деятельность вне рассудка.

Давайте оставим наши упражнения в фехтовании. Вы остаетесь со своей раздутой фигурой и одышкой, и при своих пониманиях, а я при своих осознаваниях =))))