Технические вопросы остеопатии

York, как вы считаете, какие механизмы освобождают дисфункцию, какие при этом происходят процессы?

Доброго времени суток
Мы вроде это уже обсуждали

Zufar Altinbaev
.....Доктор, описывая свой подход к терапии, подчеркивает эффект освобождения за счет наблюдения без вмешательства.
Я, описывая тот же процесс, подчеркиваю эффект освобождения за счет действия присутствия осознавания.
Вопрос: мы говорим об одних и тех процессах или есть между ними разница? Если есть, то какая разница?...

....как вы считаете, какие механизмы освобождают дисфункцию, какие при этом происходят процессы?....

York
Оператор входит в систему.
Он не наблюдает - он входит.
Как элемент системы.
Более организованный. И упорядоченность системы естественно увеличивается.
И системе (больному) становится легче.
И получается, что основным лечебным фактором является сам вход в систему.

Doktor
....он входит (при помощи перцепции, внимания и намерения) и наблюдает и упорядочность системы возрастает - организм см себя корректирует - это то, что я делаю во время сеанса.... только это и всегда так себя позиционировал....

Непрямая техника? - вроде бы так

York
....А длинная волна, как и Внутренняя улыбка - это навязанные ритмы
для системы пациента....

Zufar Altinbaev
...Конечно навязанные....

Прямая техника? - вроде бы так

А практически?
А практически не вижу особой разницы в эффективности прямых или непрямых техник
А если нет разницы....

С уважением

В наших подходах есть разница.

Но я не хочу опять показаться навязчивым, поэтому подталкиваю вас всех к обсуждению самого процесса освобождения организма от дисфункции.

И от того, как работает внимание зависит какой процесс произойдет - то ли перевод дисфункции в более тонкий план, то ли освобождение.

Образный пример: "помиловать нельзя казнить" - от того, где расставлены знаки препинания зависит смысл. Но! представим что этот набор букв в определенном порядке - это код дисфункции. Если мы будем оперировать лишь знаками препинания мы изменим смысл сочетания букв, но сами буквы останутся. То есть мы изменим проявление болезни, но саму болезнь мы не затронем.

Про это меня поймет Марек, он неоднократно в своих выступлениях высказывался на этот счет.

Внимание имеет способность поляризовать ту область, за которой наблюдает. то есть в случае наблюдения порядок слов не нарушится, но нарушатся акценты препинания.

Но совершенно по другому произойдет, если установить присутствие осознавания. Вот я и подталкиваю ваши мысли к обсуждению.

Я имею концепцию, что присутствие осознавания работает иначе, чем просто наблюдение.

непрямые и прямые техники - разница есть.

по моему мнению, непрямой подход должен всегда предварять прямой

разница между ними может нивелироваться: напрямой подход сам переходит в прямой - компресия на дисфункцию, - освободившиеся ткани своим восстановленным движением " разрывают" фибротический компонент. Это как разпример. когда организм сам себя и корректирует - ровно на столько, насколько это возможно физиологически в данный момент.

непрямой подход напрвлен на жидкостной компонент дисфункции, прямой - на фибротический.

с этой целью мною были введены МФРманипуляции

осознавай, не осознавай, но компрессия инициирует спонтанное движение тканей. Наше осознавание в этом случае - это только прицел, градация, корректировка усилий и наблюдение за процессом лечения.
В другом случае - осознавание позволяет установить связь между локальной дисфункцией и другими, а также причинно-следственные связи между ними.
Возможны также некоторые другие возможности. - например. связанные с эмпатией, интуицией, моделью ожидаемого результата.

В наших обсуждениях, ксожалению, мой оппонент путает эти понятия. Распространяя второй подход на первый и наоборот.

Я не вижу выхода при обсуждении данной ситуации в следствии имеющихся различий образа мышления .
На мой взгляд, надо рассматривать систему как единое целое, как диполь, комплекс: лекарь –пациент.
Отсюда 1 постулат : в единой системе диполя нет ни объекта ни субъекта, нет ни ПАССИВНОГО наблюдателя ни активного\пассивного предмета наблюдения, и зритель и актер ОДНОВРЕМЕННО в двух лицах, и играет\воздействует и смотрит\анализирует\осознает…….
Этот постулат не устраивает Доктора.
Если плясать от физиологии, то надо сделать и второй шаг, рассмотреть ситуацию с точки зрения патфизиологии, а в этом случае уже возникает цепочка взаимодействий по принципу причина-следствие, и процесс этот носит волновой характер. Если воздействуем на любое звено этого процесса, то наше воздействие побежит по всей цепочке и вернется опять же к нам в виде информации о НОВОМ состоянии системы, которую мы опять анализируем\осознаем и даем другой импульс воздействия на замкнутую цепь.
Другой логики просто не вижу. Если лекарь отдельно, пациент отдельно, в том смысле, что лекарь ничего не делает , только созерцает, то и ткани у пациента также ничего не делают, а только ожидают, когда с ними что-то начнут делать\воздействовать.
Эта логика также не устраивает Доктора, ибо противоречит его предыдущим сообщениям.
Разговор на *волновом* языке , и уж тем более на уровнях энергий\ци\полей для анализа системы пациент-лекарь в принципе не отвечает интересам Доктора.

Я его понимаю, потому как исходя из вышеописанной логики, остеопатию в России не признают.
Что остается, наступить на горло собственной песне и попытаться хоть как-то, в общих чертах сложит пазл на нейрофизиологическом уровне. Пусть картинка будет кривая и авангардная, но чиновники- то этого не поймут. А авторитетные люди своими именами и регалиями им объяснят, что мол так и должно быть, в свете новых современных исследований. Главное результат, официальное признание метода, а там можно и покаяться, мол грешен, извините, но ГЛАВНОЕ то уже сделано, методика официально ПРИЗНАНА.

.....остеопатию в России не признают....
Что остается, наступить на горло собственной песне и попытаться хоть как-то, в общих чертах сложит пазл на нейрофизиологическом уровне. ...... Главное результат, официальное признание метода, .....

И что мы получим в результате признания метода?
В этой реальности.
официальное обучение - когда?
на 6 курсе института ? - неделю?
или прицепом к специализации по мануальной терапии? - 3 дня?
или к ортопедии?
С выдачей сертификата и тем же прицепом -
жесткой регламентацией
запретом на работу без высшего медицинского

и очередной охотой на ведьм ( рынок - зачем оставлять конкурентов)

С уважением

Как бы мы не называли свои манипуляции, прямыми или непрямыми, по факту нет непосредственного воздействия на организм. Мы можем на физиологию организма воздействовать напрямую только через дыхание - перекроем дыхание или наоборот будем чаще дышать - изменим химический состав крови и по цепочке взаимосвязей поменяются другие физические параметры организма.

Любые наши манипуляции по факту являются лишь раздражением, на который организм отвечает механизмами саморегуляции и самоорганизации. Этот факт я четко осознаю и всегда помню, что не скажешь, судя по его высказываниям, о Докторе =)

На мой взгляд, вскрылся еще один момент - ошибочное представление об осознавании. Хочу пояснить, хотя до этого вроде как пояснил.

Осознавание это состояние единомыслия или, как еще говорят, недвойственности. При осознавании нет анализа объекта осознавания. Предмет, который осознается, принимается без анализа, таким как есть.

Анализ объекта характерен для понимания. Понимание и достигается за счет анализа - изучаемый предмет выделяется (объективируется) и сравнивается с другими предметами, затем делается вывод, который говорит о понимании. В процессе понимания работаем ум в режиме рассуждения.

Чем же примечателен процесс осознавания? Тем, что во время осознавания устанавливается единство с духовной составляющей человека. Духовная часть человека имеет потенциал на порядки больший чем физическая часть, так как Дух наиболее ближе к Абсолютной Причине.

При установлении осознавания потенциал духовной части диффундируется в сторону наименьшего потенциала физического.

Но это если ты принимаешь строение человека, где присутствует и духовная составляющая. Если человек рассматривается лишь с точки зрения физиологии, то максимум что можно себе позволить в объяснениях метода, так это работу внимания. И то, со слов Доктора, непонятно каким образом эта работа происходит.

При проецировании присутствия осознавания на пациента устанавливается некая среда, концептуально сравнимую с упругой средой, и начинает работать разность потенциалов между целителем и пациентом, которое создает движение во внутренней среде.

Если этот же процесс объяснять с точки зрения лишь физиологии, то применимо объяснение Д. Шаменкова - опыт целителя проецируется на пациента, который и используется при формировании нейронной сети и ПД.

товарищи упорно не хотят видеть что я пишу. представьте себе круглый камень вы его толкнули он покатился я наблюдаю. Это наблюдение что-то меняет? Наблюдаю до тех пор, пока камень не остановился. Иначе можно уйти раньше или позже. Кроме того, наблюдение само по себе не пассивно, это активный процесс. Вот уже который пост я упорно пишу, что я действую наблюдая. Нет товарищи шакнулись на своем субъективном суждении о объективной реальности.

Зуфар писал: При установлении осознавания потенциал духовной части диффундируется в сторону наименьшего потенциала физического.
Механизм, пути переноса, способ действия, чтотакое духовная часть, что такое физическая,каким образом дух святой перетекает в тело (или это функция господа бога?

Вот уже который пост я упорно пишу, что я действую наблюдая.

Доктор, к вам такие же вопросы как вы мне задаете - какие процессы происходят при вашем наблюдении, где возникает воздействие, как, почему, какие силы действуют? Ваши слова вам в ухо - вы бредите сивой кобылой =)))

Я про Духа святого ничего не говорю, это вы уже мне причисляете свои страхи. Святых оставьте религии =)

Короче - бред сивой кобылы.

Доктор, я хочу вам сделать замечание о недопустимости таких высказываний в мой адрес. Иначе наш диалог опять привлечет ваших защитников к своим функциям. Совсем страх потерял это Доктор, оскорбляет почем зря, меня и сивой кобылой назвать! =))))

И что, Доктор назвал силой, которая лечит свое внимание. Были заданы вопросы по существу. Ответов, видимо, вряд ли дождемся.

Добавлю еще один вопрос по существу заявленного Доктором: что есть внимание?

То есть, вы сперва объект локализуете и от этих границ вектор внимания направляется к центру?

Ну, "центр" здесь - понятие условное. Направление выбирается по тягам, где плотнее, где темнее, где вкуснее Честно говоря, никогда не заморачивался центр это или не центр, куда тянет - туда и хожу.

Доброго времени суток

Столкнулся с интересным феноменом
постоянный 3-4 минутный ритм изменения тонуса мускулатуры
максимум выраженности в икроножных и камбаловидных мышцах

Кто нибудь сталкивался?
Куда копать?

С уважением

Текст подкорректировал, но от высказывания не отказываюсь.

Какие могут быть ответы, если Зуфар не ответил также

Зуфар писал: При установлении осознавания потенциал духовной части диффундируется в сторону наименьшего потенциала физического.
Мой вопрос. Механизм, пути переноса, способ действия, чтотакое духовная часть, что такое физическая,каким образом дух святой перетекает в тело (или это функция господа бога?

Если вы ответите, Доктор, на мои вопросы, то ответ получите и на свои.
Осознавание формируется вниманием через концентрацию на чем-то одном и локализацию. Через концентрацию на одном и достигается единомыслие или недвойственность. Внимание - это проводник, как от потенциала духа, так и от терапевта к пациенту.

Голографическая модель мироздания, мозга, зрения, памяти - это не фантазии и не бред, а уже доказываются научными экспериментами. Общность принципов наблюдается во многих проявлениях Жизни. Об этом говорят серьезные ученые не только за рубежом, но и у нас в России и в Украине.

Присутствие осознавания создает ощущение покоя. Но также имеет и физическое выражение - успокаивается сердечный ритм и дыхание. То есть, присутствие осознавания имеет потенциал, способный устранять физическое напряжение. Я сейчас опущу из своего объяснения ту часть, где я определил причины этого покоя - диффузия духовного потенциала. Но тот факт, что присутствие осознавания обладает потенцией способной устранить напряжение вы не сможете оспорить. =)

Перцепция становится возможным в результате диффузии внимания на перцептируемую область. Диффузия возможна от большего потенциала к меньшему.

Но в моем подходе, в методе Касание ангела, от умелого действия присутствием осознавания, приходят в движение ткани пациента. Это факт. А в основе любого движения лежит разница потенциалов.

Если вы ответите, Доктор, на мои вопросы, то ответ получите и на свои.
Осознавание формируется вниманием через концентрацию на чем-то одном и локализацию. Через концентрацию на одном и достигается единомыслие или недвойственность. Внимание - это проводник, как от потенциала духа, так и от терапевта к пациенту.
Комментарий. за счет чего проводится внимание, потенциал духа это что?

Голографическая модель мироздания, мозга, зрения, памяти - это не фантазии и не бред, а уже доказываются научными экспериментами. Общность принципов наблюдается во многих проявлениях Жизни. Об этом говорят серьезные ученые не только за рубежом, но и у нас в России и в Украине.
Комментарий: и в чем же отличие от того, что я писал. Если помните в теме в чем суть МФР я приводил примеры, о том, что векторные напряжения одинаковы во всем теле.

Присутствие осознавания создает ощущение покоя. Но также имеет и физическое выражение - успокаивается сердечный ритм и дыхание. То есть, присутствие осознавания имеет потенциал, способный устранять физическое напряжение. Я сейчас опущу из своего объяснения ту часть, где я определил причины этого покоя - диффузия духовного потенциала. Но тот факт, что присутствие осознавания обладает потенцией способной устранить напряжение вы не сможете оспорить. =)
Коментарий: вы вообще-то писали не так – Зуфар писал: При установлении осознавания потенциал духовной части диффундируется в сторону наименьшего потенциала физического.
Мой вопрос. Механизм, пути переноса, способ действия, что такое духовная часть, что такое физическая, каким образом дух святой перетекает в тело (или это функция господа бога? Почему духовная часть перетекает в физическую. Может быть вы все-таки прислучаетесь и к моему мнению, что расслабление это все-таки работа физики в ответ на наши тараканы, которые возбуждают автономную систему и гормональную в соответствии с чем-то? Или вы считаете, что духовная часть пристутствия осозначания (чтоэто? – работа мысли, тогда чем это отличается от работы с моделями мысленными по Анохину и по мне?) каким-то образом вливается в физическое (как энергон у ранних остеопатов, приверженцев мистики?)
Ответов нет.

Перцепция становится возможным в результате диффузии внимания на перцептируемую область. Диффузия возможна от большего потенциала к меньшему.
Коментарий: А почему вы решили, что ваш потенциал заведомо сильнее, чем у пациента. Потенциал чего?, в чем сила, коллега? А почему вы решили, что диффузии внимания достаточно? И чем внимание отличается от отго, что я описал характеристики внимания – это что чем-то отличается, что дает вам право постоянно звездеть о своей исключительности?

Но в моем подходе, в методе Касание ангела, от умелого действия присутствием осознавания, приходят в движение ткани пациента. Это факт. А в основе любого движения лежит разница потенциалов.
Коментарий: в основе любого движения вообще-то лежит деятельность ЦНС и ПНС. Иначе это перистальтика за счет раздражения кишечника каловыми массами. Опять же потенциалы чего?

...Присутствие осознавания создает ощущение покоя. Но также имеет и физическое выражение - успокаивается сердечный ритм и дыхание....

При всем уважении

На роликах с рутрекера
"Демо Касание Ангела с пояснениями"
"Зуфар Алтынбаев - Демонстрация метода "Касание Ангела"
не заметно появление ощущение покоя у пациентов
выраженная реакция вегетатики - видна
психомоторное возбуждение - видно
а ощущение покоя - ну не видно

Неудачная съемка? Или как?

С уважением

Доктор, я на ваши вопросы ответил. Возможно они вас не удовлетворили. Но это уже вторично.
Теперь, как джентльмен, вы обязаны ответить на мои. =)))

И так. Что такое внимание? при вашем наблюдении за счет чего происходит воздействие на дисфункцию? Какие силы возникают при вашем наблюдении?

Кстати, вы постоянно упускаете из своего внимания тот факт, что живой организм является системой саморегулирующейся и самоорганизующейся. Иначе бы вы не стали говорить вот так "в основе любого движения вообще-то лежит деятельность ЦНС и ПНС. Иначе это перистальтика за счет раздражения кишечника каловыми массами."

Я жду ваших ответов.

При всем уважении

На роликах с рутрекера
"Демо Касание Ангела с пояснениями"
"Зуфар Алтынбаев - Демонстрация метода "Касание Ангела"
не заметно появление ощущение покоя у пациентов
выраженная реакция вегетатики - видна
психомоторное возбуждение - видно
а ощущение покоя - ну не видно

Неудачная съемка? Или?

С уважением

Вообще-то, я, говоря о покое при осознавании, говорю о покое, возникающем у осознающего. В случае с демо - это у меня. А у пациента, как уже говорил неоднократно, возникает движение тканей, возможно психоэмоциональное движение. Осознавание это акт волевой, ибо имеется концентрация внимания на одном, в моем методе этим одним является ощущение внутренней улыбки =)

Мне интересно от вас услышать ответ на мой вопрос, чтобы как-то подкорректироваться - я в своих объяснениях не так что-то объясняю, что приходится уточнять? =)

вы что и вправду считаете, что вы ответили?

Видимо слегка разные подходы

У Вас...я, говоря о покое при осознавании, говорю о покое, возникающем у осознающего..
Мой вариант - вход в систему осуществляется только в состоянии покоя или не производится
Что это дает? Исключается осознавание как лишний элемент.

У Вас...осознавание это акт волевой, ибо имеется концентрация внимания на одном....
Мой вариант Концентрация внимания не производится. Состояние близкое к термину расфокусировка.
Что это дает? Вы слышите мелодию тканей а не соответствие Ваших ощущений какой либо модели.

Но стала более понятна Ваша методика работы
А возникнут вопросы - еще как уточним

С уважением

York
в моем подходе покой - состояние вторичное, как следствие от присутствия осознавания. Недвойственность ума при осознавании создает единство ума (сознания) и тела (наблюдателя и деятеля) или же, по ведам, единство тела, ума и души (духа). Отсюда присутствие огромного потенциала в присутствии осознавания.

York
в моем подходе покой - состояние вторичное, как следствие от присутствия осознавания. Недвойственность ума при осознавании создает единство ума (сознания) и тела (наблюдателя и деятеля) или же, по ведам, единство тела, ума и души (духа). Отсюда присутствие огромного потенциала в присутствии осознавания.

Если исходить из того что
....недвойственность находится вне концепций, вне разделяющего ума.
...представления о недвойственности, возникшие на основе размышления, являются ложными...
...Эти ложные представления заставляют придерживаться каких-либо предпочтений....
...Недвойственность же открывается тому, кто свободен от предпочтений....

Ваше предпочтение это Внутренней улыбка?
На мой взгляд - да.
Или я ошибаюсь?
Следует ли из этого что недвойственность открывается тому, кто свободен от Внутренней улыбки?

С уважением

Другое название недвойственности ума - это пустота ума. Но ум не может оставаться пустотным, то есть не реагирующим на колебания среды. Среда постоянно колеблется. Все эти колебания поступают как раздражения на сигнальные системы, агрегируются на пирамидальных нейронах, обрабатываются и возникают ответные реакции. Ум на эти колебания постоянно занят мыслетворчеством, движется. Чтобы создать пустоту ума, создают условия, при которых ум перестает двигаться и занимается наблюдением за чем-то одним. Пустота ума создается через единомыслие. Пустоты, как таковой, конечно нет, через единомыслие возникает лишь эффект пустоты. И в моем подходе пустота ума возникает через концентрацию на ощущениях внутренней улыбки, которые возникают спонтанно, без ментальных усилий.

.представления о недвойственности, возникшие на основе размышления, являются ложными...

Вы правы.

Добавлю к сказанному то, что точка опоры ума (объект концентрации), возникающая в результате ментальных построений, при работе на уровне перцепции (на уровне чувств, на уровне астрала) требуют постоянного усилия удержания этого образа. Точка опоры в виде ощущений, возникающих спонтанно, без ментальных усилий, не требует усилий для удержания на ней внимания. Внимание при перцепции не отрывается на ментальные усилия.

На стене Вконтакте было размещено:

— Целые дни, — ворчал Обломов, надевая халат, — не снимаешь сапог: ноги так и зудят! Не нравится мне эта ваша петербургская жизнь! — продолжал он, ложась на диван.
— Какая же тебе нравится? — спросил Штольц.
— Не такая, как здесь.
— Что ж здесь именно так не понравилось?
— Все, вечная беготня взапуски, вечная игра дрянных страстишек, особенно жадности, перебиванья друг у друга дороги, сплетни, пересуды, щелчки друг другу, это оглядывание с ног до головы; послушаешь, о чем говорят, так голова закружился, одуреешь. Кажется, люди на взгляд такие умные, с таким достоинством на лице, только и слышишь: «Этому дали то, тот получил аренду». — «Помилуйте, за что?» — кричит кто-нибудь. «Этот проигрался вчера в клубе; тот берет триста тысяч!» Скука, скука, скука!.. Где же тут человек? Где его целость? Куда он скрылся, как разменялся на всякую мелочь? (И.А. Гончаров, "Обломов")

"Все вибрирует, все движется" (с)

Колебание среды по сигнальным системам достигают пирамидальных нейронов, там обрабатывается, анализируется из памяти, выбирается наилучший вариант из предыдущего опыта ответные реакции на аналогичные раздражения, формируется нейронная сеть с программой действий, которая ритмично пульсируя возбуждает вегетативные центры к ответным реакциям организм. По обратным связям контролируется выполнение целей и задач программы действий, если нужно цели и задачи корректируются. И все это действует на автомате и относительно совершеннейшим образом.

Где здесь место страстям к игре, к взяткам, где место скуке?

На автомате работает лишь часть человеческого организма, деятель.