Известный журналист Михаил Леонтьев посоветовал недовольным РПЦ гражданам уехать из страны. "Церковь была и остается скрепой и исторически государствообразующим институтом для России. Наша идентичность выросла из православной церкви. Если вам не нравится наша идентичность, живите в какой-нибудь другой стране", - заявил журналист в эфире "Русской службы новостей".
Раскрытие
Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Насса… На самом деле мы же мирные, не злые…
Но кто не с нами – обобьём рога!
...
Какие бы ни были мотивы и цели, раскол в умах верующих (и не только) произошел.
Здесь позвольте высказать свое мнение, наблюдения. Раскол среди верующих - тоже выдумка СМИ, которую пытаются навязать всеми средствами. Да, тем, кто организует подобные акции, травит, обливает грязью православие и православных, да, им хотелось бы, чтобы это произошло.
Скажу по своему храму. Все прихожане остались в общине/приходе, кто посещал богослужения, тот продолжает посещать, кто исповедовался, причащался, участвовал в других таинствах Церкви, тот продолжает это делать. То же относится к моим знакомым, прихожанам других храмов. Более того, люди сплотились, защищают и отстаивают свои храмы и святыни, больше изучают Священное Писание с толкованиями, труды святых отцов Церкви, углубляют свои знания православного учения, чтобы, по словам апостола, дать отчет требующим в своем уповании (1 Пет. 3:15)
При многих храмах открылись духовно-просветительские курсы по основам православия, проводятся беседы, есть бесплатные библиотеки, где можно взять духовную литературу, многие труды по православию выставлены в интернете. Желающие могут также приобрести в обычных магазинах, а также в интернет-магазинах, практически любую духовную литературу, сейчас с этим нет проблем. Есть православные программы на телевидении, православный телеканал «Союз», радиостанция «Радонеж», так что желающие могут получить информацию.
Вопреки усилиям «обвинителей», всё больше людей приходят в храм. На каждом богослужении я вижу в храме новые лица всех возрастов, стоящими на службе в храме и на исповеди.
Опишу один недавний случай, который произошел в августе этого года на праздник Преображения Господня, в разгар «информационной атаки» со стороны всех СМИ на русскую православную церковь.
До начала вечерней службы в нашем храме появилась группа молодых людей. Они прошли в заднюю часть храма, все вместе расположились там, наблюдая за прихожанами, молящимися, ставящими свечи, прикладывающимися к иконам. Сами при этом продолжали оставаться на своем месте. Что-то там один сделал (я не видела) и громко и грубо, вызывающе, ответил бабушке, присматривающей за подсвечником, сделавшей ему замечание, чувствовалось какое-то ожесточение, озлобленность в лицах.
Храм наполнялся людьми, очень многие пришли помолиться в этот день. Настоятель вместе с другими 3 штатными священниками начал праздничное богослужение (церковные сутки начинаются вечером), торжественное и красивое. Очень трогательно настоятель вел службу, как бы «проживая» каждое слово. Так оно и есть, потому что он ведет большую работу: помимо строительства нашего храма (он получил его в очень бедственном состоянии) руководит сестричеством. Вместе с сестрами о. Сергий посещает детские дома, спецприемники, отказников в домах малютки, ВИЧ-инфицированных в спец. центре и др., руководит молодежным отделом, организует мероприятия для молодежи, детские православные лагеря отдыха, руководит центром помощи многодетным семьям и др., при этом с матушкой воспитывает 12 детей (5 своих и 7 приемных, из детского дома).
После чтения Евангелия, случайно посмотрев в окно, я увидела, что эти молодые люди тихо вышли из храма, какие-то растерянные.
Да, никто не учил их молитве, да, никто не учил их поведению в храме, да, никто не наставлял их в православном учении, (не уверена, что и их родители знали всё это), прийдя в храм, Бог знает, с какими намерениями, надеюсь, что своими глазами увидели, смогли почувствовать что-то для них новое и ранее неизвестное.
Насса… На самом деле мы же мирные, не злые…
Но кто не с нами – обобьём рога!
1930г. Девочка, прийдя из школы домой, с детским простодушием прочла частушку, которую ей велели выучить в школе: «Нынче в церковь не ходила и не каялась попу, я такого крокодила даже видеть не хочу».
«А ты подумала, Оля, что твой дедушка — священник?» - сказал отец Владимир, будущий священномученик, проиерей Владимир (Мощанский). (День памяти – 7 сентября)
*********************************************
Священномученик Владимир Мощанский родился 15 июня 1866 года в селе Заборовье Есеновского уезда Тверской губернии в семье священника.
Владимир Дмитриевич окончил Тверскую Духовную семинарию. Женился на дочери священника Иоанна Дмитриевского, Евдокии, и вскоре был рукоположен в сан диакона ко храму в селе Рогачеве Ржевского уезда Тверской губернии. При рождении последнего ребенка его жена умерла, оставив о. Владимира с 4 маленькими детьми.
Следующим местом служения о. Владимира был Успенский храм в селе Спасском Кашинского уезда, куда он был рукоположен иереем. Через некоторое время он был возведен в сан протоиерея. В этом селе о. Владимир служил до до 1924 года, до самого закрытия храма большевиками. Конфисковали и церковный дом, в котором жил о. Владимир с семьей.
Было совершено последнее богослужение, во время которого храм был полон молящимися, все стояли на коленях, многие плакали. До ближайшего города Кашина священника провожал весь приход – шли тридцать километров пешком. Из Кашина о. Владимир переехал в Вышний Волочек и поселился в доме своего отца, к тому времени уже умершего.
Гонения все усиливались, и дети о. Владимира стали просить его, чтобы он не служил в храме, поскольку это грозит преследованиями как для него, так и для них. Но о. Владимир не согласился. Служил батюшка в зимнем соборе, служб он не прекратил, по городу же ходил в рясе.
Здоровье батюшки слабело и он уже не всегда мог служить Литургию, но приходил в храм молиться, крестил младенцев, служил панихиды на Пятницком кладбище. На это кладбище он приходил во все родительские субботы, здесь в Ильинской церкви служил когда-то его отец и за алтарём этой церкви было семейное захоронение Мощанских. Но прежде чем пришли сюда, батюшка шёл в другое место кладбища, где тогда не было захоронений, служил панихиду и молился там, как будто ему было открыто, что не в родовой, а в тюремной могиле ему суждено быть погребённым.
Перед праздником Сретения, 13 февраля 1938 года, около его дома остановилась машина, откуда вышли трое сотрудников НКВД. Они предъявили документ на обыск и арест; переворошили письменный стол и все вещи; забрали пять рублей серебром советских денег, один бумажный николаевский рубль, шесть столовых и четырнадцать чайных серебряных ложек, карманные часы с цепочкой, золотой браслет, золотой крестик крестильный и наперсный серебряный крест. Несмотря на почтенный старческий возраст (отцу Владимиру шёл семьдесят второй год), батюшку арестовали.
Были опрошены «дежурные свидетели» (протоколы из архивов НКВД):
«Мощанского Владимира Дмитриевича я знаю с 1937 года... как служителя культа в прошлом времени, а в настоящее время он проводит службы исключительно в большие духовные праздники и причем не зарегистрирован в соответствующих органах советской власти... Мощанский настроен к существующему строю и мероприятиям партии и советской власти враждебно, систематически высказывает среди верующих контрреволюционные антисоветские взгляды, направленные на подрыв советской власти, наносит оскорбления советской конституции, говоря, что это обман и свобода большевиков только на бумаге. Летом 1937 года Мощанский, выходя из церкви после службы, сказал вышедшим верующим: "Вы, верующие, молитесь Господу Богу, Он даст вам счастье, а эти... без Бога пропадут, да и вы сами видите, что у них жизнь идет все хуже и хуже с каждым днем, в городе нет ничего, а в деревне от колхозной жизни колхозники плачут».
«Также в большие духовные праздники Мощанский делал обход могил умерших и вместе с этим обходом наносил оскорбления существующему строю, говоря: "Раньше при царизме как жили все хорошо, а теперь свободная страна довела духовенство до того, что ходи по могилкам да оглядывайся, а то подойдут и арестуют, ведь незаконных арестов духовенства много, да чуть ли и не все, а всё кричат – свобода слова, свобода печати, у нас демократия.»
«Знаю Мощанского Владимира Дмитриевича с 1931 года как соседа. Мощанский контрреволюционно настроен, антисоветскую агитацию проводил среди жителей города Вышнего Волочка в открытой форме под разными предлогами, восхвалял жизнь дореволюционного времени, открыто выступал против советских законов, распространял провокационные слухи оскорбительного характера по адресу советских ученых... Летом 1937 года Мощанский свою контрреволюционную агитацию проводил в поле на выгоне скота среди отсталых женщин, имеющих коров».
«Знаю Владимира Дмитриевича Мощанского с января 1938 года. Он тоже служитель культа, только тихоновского порядка. Мощанский контрреволюционно настроен. Контрреволюционную агитацию Мощанский проводил открыто и систематически, под всякими предлогами. Кроме того, Мощанский формально отказался от служения, но на самом деле является активным проводником антисоветских разговоров и уже тем совершает преступление, когда нелегально крестит младенцев и участвует в службах.... 3 февраля 1938 года я зашел в Зимний собор, где службу вел священник Мощанский. После службы Мощанский подошел к церковному старосте, и ему председатель двадцатки стал что-то говорить; на это ему Мощанский строго ответил: "Потише, здесь есть шпионы"».
В конце апреля было составлено обвинительное заключение. 27 июня 1938 года состоялся суд. Отец Владимир, выслушав все выдвинутые против него обвинения, возразил, что если когда что и говорил, то не с целью агитации. «В чем меня обвиняют – это мне понятно. Виновным себя признаю в том, что я говорил, но только не с целью агитации; я сказал, что люди ученые тоже верят в Бога. Больше я ничего не говорил. Виновным себя в антисоветской агитации не признаю».
Судьи вынесли приговор — семь лет заключения с последующим поражением в избирательных правах на три года. Батюшка подал жалобу, прося пересмотреть приговор. На время пересмотра приговора отца Владимира поместили в Вышневолоцкую тюрьму. Камеры здесь были переполнены, заключённым почти круглосуточно приходилось стоять, даже на полу не было места прилечь, доходило до того, что когда надзиратель открывал дверь, то люди непроизвольно вываливались в коридор.
Батюшка в тюрьме строго постился и почти все посылки, которые ему передавали, раздавал сокамерникам. Здоровье его всё ухудшалось, тюремная администрация не принимала никаких мер, в конце концов заключённые в камере возмутились, стали стучать в железную дверь и кричать: «За что вы мучаете старого священника? В чём он виноват? Мы тоже верим в Бога». Однако тюремные власти не улучшали положения священника, он по-прежнему оставался в общей камере.
6 августа 1938 года Специальная Коллегия Верховного суда, рассмотрев дело, постановила, что приговор подлежит отмене "на том основании, что такой важный документ, как протокол судебного заседания, председательствующим не подписан", показания одного из «свидетелей» записаны путано, указано, что не Мощанский вел антисоветские разговоры, а этот «свидетель». На этом основании приговор суда подлежит отмене, а дело передаче в тот же суд со стадии судебного следствия.
Не вынеся тяжелых условий заключения, протоиерей Владимир Мощанский скончался 7 сентября 1938 года. 15 сентября копии определения Спецколлегии Верховного суда были пересланы начальнику Вышневолоцкой тюрьмы для передачи одной из них священнику, но вручить копию было уже невозможно.
Заключённые сами сделали гроб. Батюшку одели в чистое бельё, которое он хранил в тюрьме на случай смерти. Гроб поставили на телегу и повезли на Пятницкое кладбище мимо дома священника. Могила протоиерея Владимира Мощанского была на месте, где ещё при жизни батюшка служил панихиды. Впоследствии на этом месте был поставлен крест и погребены сын и дочь священника — Владимир и Ольга.
жизнеописание священномученика Владимира (Мощанского)
http://www.fond.ru/index.php?menu_id=370&menu_parent_id=0&person_id=726
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4791.htm
образ Божьей Матери, который с давних пор считался чудотворным
http://www.pravoslavie-detyam.ru/filmi/multfilmi/75-putevoditelnitsa
Тоже образец творчества, т.к.
У каждого свой путь
Мультфильм замечательный! Но я думаю,что дети вряд ли поймут его глубокий смысл.Скорее он для взрослых.
[spoiler]Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года (1815-1894 )
(Мф. 24, 1-13). "По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь". Любовь уничтожается беззакониями; чем больше грехов, тем меньше любви. Где все грехи, там не ищи любви. Стало быть, кто взыщет распространения любви и сокращения не-любви, тот должен позаботиться об умалении грехов и сокращении области грехолюбия. Вот настоящее начало гуманности! Приняв его, надо принять и все способы, какими можно противодействовать греху. Грехи во вне плод внутренней греховности. Внутренняя же греховность вся коренится на эгоизме с его исчадиями. Следовательно, гуманистам надо в закон себе взять такие порядки, какими подавляется эгоизм, а эгоизм сильнее всего подавляется недаванием себе воли. Не давай себе воли и скоро одолеешь эгоизм. Напротив, какие хочешь употреблять средства против эгоизма, ничего не сделаешь с ним, если будешь давать свободу воле. Отсюда следует, где ищут волюшки во всем, там ищут расширения эгоизма и иссякновения любви, ищут большего зла. А между тем, таков дух нынешнего времени - и зло растет.[/spoiler]
Негуберман писал(а):
Известный журналист Михаил Леонтьев посоветовал недовольным РПЦ гражданам уехать из страны. "Церковь была и остается скрепой и исторически государствообразующим институтом для России. Наша идентичность выросла из православной церкви. Если вам не нравится наша идентичность, живите в какой-нибудь другой стране", - заявил журналист в эфире "Русской службы новостей".
Америка не резиновая. Не теряйте время учите английский язык – готовьтесь к Новому Мировому Порядку.
[spoiler]Беседа преподобного Серафима с Николаем Александровичем Мотовиловым (1809-1879) о цели христианской жизни
..внутрь вас есть Царствие Божие..[/spoiler]
Лилия,какая вы смелая! С какой стати ,к нам придет американский порядок,и нафиг он нам нужен?
Как истинный патриот,даже слышать этого не хочу!
Спасибо за внимание...
Лилия... Ну Вы в самом деле неправы ... Вы, Лилия , очень смелая и дерзкая ...
Прям неудобно за Вас
С какой стати ,к нам придет американский порядок,и нафиг он нам нужен?
Как истинный патриот,даже слышать этого не хочу!
Порядок Вы любите русский, а деньги – американские. Нестыковачка получается. Вы не бойтесь американцев, они хорошие. Дядя Бернанке много долларов напечатает, всем хватит.
На самом деле Лилия права. К сожалению именно это сейчс и происходит. Все оппозиционеры, в т.ч. и Пуссики, оранжевые и несогласные появились и живут на гранты. И как гражданин США она также высказывается весьма патриотично и целеустремленно. Самые горячие патриоты - это бывшие эмигранты. Одна Мадлен Олбрайт чего стоила...И деньги они таки напечатают, а потом раз - и новые доллары введут
Пуссиков посадили не за призывы против путина, они выступали с этим и ранее и ничего не было - так что как раз политическая составляющая здесь никакая. Более того, я сейчас в России и критика гораздо более многословная на ТВ, и помаршировали по Москве аж несколько тысяч и с лозунгами покруче. Влагалищ. Были бы балаклавки в другом месте их бы никто и не заметил...Я про это и говорю... А ну-ка преставьте в Меориале Линкольна выскочили ряженные и начали кричать о простесте. Те же "захваты Уолл-Стритт" подавлялись невпример более жестоко и трибун им особо не давали...И не осуждали доблестных полицейских, когда их мордой-то и об асфальт...
Так что покупайте тушенку, крупы и золото. А также оружие, что бы отбиваться от тех, кто не успел заготовить все наперед.
О реальной Власти в Мире.
"Грег Ип на страницах The Wall Street Journal поведал о любопытной истории, которую многие российские конспирологи охарактеризовали, как столкновение реальной власти с властью фиктивной. Эта история произошла с Беном Бернанке, незадолго до его назначения главой ФРС: «Летом 2005 г. Белый дом поручил Бернанке возглавить президентский Совет экономических советников. До этого он мало встречался с Бушем. Со своей знаменитой ненавистью к официальным, деловым костюмам он сильно выделялся на фоне одетых с иголочки топ-менеджеров, которых обычно приглашал на работу Белый дом. Тем не менее, он заслужил доверие президента. Как говорят очевидцы, однажды Буш пожурил Бернанке за то, что он пришел на заседание в Овальный кабинет в темном костюме и желтых носках. Спустя несколько дней Бернанке пришел на очередное заседание с президентом пораньше и раздал желтые носки всем участникам встречи. Когда вошел Буш, все, включая вице-президента Дика Чейни, были в этих носках. Президент засмеялся».
Широкий круг российских конспирологов убежден в том, что реальная власть в мире принадлежит ФРС. А политическая власть, даже в США, всего лишь «приманка для plain folks». Не более того. Реальная власть – это власть, генерирующая коды власти, в том числе, и дресс-код."
Так что покупайте тушенку, крупы и золото. А также оружие, что бы отбиваться от тех, кто не успел заготовить все наперед.
На всю жизнь не запасешься! Да и кто знает,сколько осталось.....Вот,переживем 21 декабря,а там и видно будет.Не люблю обсуждать политические темы.Не чего в России не меняется.И мы с вами ,не чего не исправим.И споры приводят к ссорам.
Лилия,вам хорошо в Америке-я рада за вас! Но я, не смогу жить за границей.Ни где..Война,так война.Голод так голод.А бежать предательски ? Это не по- Русски.
Моя мама прожила в Канаде 10 лет.Больше не вынесла .Вернулась.Просто -тянет на Родину,вот и все.
http://www.youtube.com/watch?v=Qb40lhglAnI
Вот,вот...это -Лилия и Волна......
архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)"СЛОВО О КРЕСТЕ"
[spoiler]Архиепи?скоп Лука? (в миру Валенти?н Фе?ликсович Во?йно-Ясене?цкий; 27 апреля (9 мая) 1877, Керчь — 11 июня 1961, Симферополь) — профессор медицины и духовный писатель, епископ Русской православной церкви; с апреля 1946 года — архиепископ Симферопольский и Крымский. Лауреат Сталинской премии первой степени (1946).
Архиепи?скоп Лука? стал жертвой политических репрессий и провёл в ссылке в общей сложности 11 лет. Реабилитирован в апреле 2000 года. В августе того же года канонизирован Русской православной церковью в сонме новомучеников и исповедников Российских для общецерковного почитания; память — 29 мая (11 июня).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... %B8%D0%B9)[/spoiler]
[spoiler]Потому так продолжает Апостол Павел свою вдохновенную речь: "…написано: погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 19-21). Мудрость мудрецов мира сего и разум разумных, стремящихся познать всю истину только изучением материальной природы, всегда связаны с гордостью, и мудрецы очень далеки от смирения, которого прежде всего требует от нас Господь наш Иисус Христос.
Поэтому мог ли не отвергнуть мудрость гордых мудрецов и разум разумных Тот, Кто сказал нам: "…если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18, 3). Невозможно нам, смиренным христианам, по-детски доверчивым к святейшему авторитету Закона Божьего и к светозарным заповедям Христовым, быть вместе с тем и совопросниками века сего.
Кто совопросники эти? Это – препирающиеся и спорящие о важнейших вопросах жизни, ищущие истины, которой не надо искать, ибо вся она открыта нам Господом Иисусом Христом.
Удивительным образом исполняются в наше время слова апостола Павла: "Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1 Кор. 1, 20).[/spoiler]
Лилия,вам хорошо в Америке-я рада за вас! Но я, не смогу жить за границей.Ни где..Война,так война.Голод так голод.А бежать предательски ? Это не по- Русски.
Моя мама прожила в Канаде 10 лет.Больше не вынесла .Вернулась.Просто -тянет на Родину,вот и все.
Что такое хорошо и что такое плохо?
Ваша мама это всего лишь частный случай. Если мы будем делать вывод, основываясь на опыте Вашей мамы, то, следовательно, жизнь в Канаде хуже, чем жизнь в России.
Я никого не призываю уезжать с России, а тем более в Америку. Во-первых - Вас здесь никто не ждет. Также как никто не ждал и меня, не считая моего американского мужа. Во-вторых, Америка большая страна. Условия жизни в разных штатах значительно отличаются друг от друга – есть свои плюсы и минусы. В-третьих, что для одного есть хорошо, то для другого есть плохо. Кто-то мечтает жить в большом городе, а кто-то жить в деревне. Кто-то предпочитает уединение, а кто-то толпу и т.д.
Я пыталась изложить свою точку зрения на причины происходящего не только в России, но и во всем мире. Но я не рассчитываю, на что, чтобы это каждый услышал и осознал, это невозможно. Может быть, Вы одна из тех, которые предпочитают жить одним днем. Наверняка найдутся другие, которые предпочитают другой путь. Кто-то укроется от мира в келье и будет молиться богу, другой выйдет на баррикады, а третий не сделает ни то ни другое, а будет оставаться спокойным и наблюдать.
Под понятием «патриотизм» скрываются более глубокие мотивы. Гитлер был патриотом. Сахаров был патриотом. Вся история человечества кишит патриотами.
Если бы Василия Блаженного судили сейчас, получил бы десятку (совершил акт вандализма, порчи церковного имущества, уничтожения исторической ценности и оскорбления чувств верующих — ст. 214, 167, 243 и 282 УК РФ соответственно)
Вот и еще один сумасшедший, кому близки взгляды богоборческой группы девушек.
Облил чернилами икону Спасителя. Это уже не церковь плоха – Господь не угодил.
Лет семь-восемь назад был жив еще отец Авель, настоятель Иоанно-Богословского монастыря. На трапезе монашеской принято во время принятия пищи чтение святоотеческой литературы. После трапезы, по итогам такого чтения об одном великомученике, он сказал, что скоро грядут трудные времена, и нужен будет труд, воля и сила духа, чтобы открыто исповедовать веру. Тогда ( всего то семь лет назад) это было очень странно слушать. Церкви строятся, монастыри восстанавливаются, общество и власть всячески принимает правду веры как истинную.
Сейчас эти слова вспоминаются совсем по-другому.
http://lenta.ru/news/2012/09/16/ink/
Вот и еще один сумасшедший, кому близки взгляды богоборческой группы девушек.
Облил чернилами икону Спасителя.
Да что уж тут так сетовать. Вандализм был, есть и будет.
"Так называемое крещение Руси в 988 г. не могло превратить языческую страну в христианское государство. Практически это было только официальное провозглашение христианства господствующей религией и запрещение языческих культов. Процесс христианизации миллионных масс разноплеменного населения огромной страны затянулся на долгие годы и протекал далеко не мирно. Христианство распространялось из крупных административных и экономических центров, охватывая сперва русское, затем иноязычное население.6
Православным проповедникам относительно быстро удалось заменить только скромную обрядовую сторону язычества пышным, тщательно разработанным ритуалом церковного богослужения. Принятие христианства было связано с глубокими сдвигами в психологии и мышлении древнерусского человека, т. е. с длительными, сложными и мучительными процессами. Разгромив пантеон языческих богов, разрушив капища и сокрушив идолов, вырубив священные рощи и разогнав жрецов, представители духовенства и светских властей не смогли уничтожить остатки языческих верований своей новокрещенной паствы." http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-321-.htm
Ох,и тяжелая тема для обсуждения...
Рождает много споров...
Вчера, на занятиях в ВУЗе,по предмету"Риторика Педагогики", в нашей группе шли бурные обсуждения темы.Цель преподавателя была в том,чтоб донести до нас ,что проблемы в нашей стране растут корнями исключительно,из религии.Что мы перестали ценить то,что веками ценили наши предки,по каким законам они жили.Так вот,в нашей группе (90 чел.),почти все верующие и крещенные,разбились на два лагеря,в споре о Боге,религиях,заповедях,и даже о Священном Писании! Оказывается ,не все согласны с тем,что там написано!
Я сидела,и наблюдала за спорами,совершенно не поддерживая ни чью позицию.Разве можно об этом спорить? ну,это же смешно...
Каждый сделает для себя вывод,в этих разговорах.