Цель массажных манипуляций?

евгений.. я тут с вами не соглашусь... я не думаю что тока дополнительные сосуды решают проблему... при растирании мне кажется идет раздражение многих рецепторов (в том числе и парасимпатика) и происходит вазодиллятация имеющихся сосудов.. причем разного калибра.. я не думаю что после растирания открываются дополнительный резервуар а остальные под давление отечной ткани молчат и не расширяются.. не стоит забывать и гуморальный эффект на сосуды.. а под растиранием и просиходит активация таканевых сосудистых факторов

Теперь немного про гидростатику.

Зверь это вот такой. Жидкость, наполняющая сосуды человека, не просто льется по ним, бежит и плещется, но и давит на стенки сосудов. А это уже раздражение локальных рецепторов.

Что это нам, великим массажистам =) дает?

А вот то, что этим можно как воспользоваться, так и навредить. Выжимания проводимые со средней скоростью и единым пассом, гонят жидкости равномерно по всей длине (малость спорно, но примем за условное «да») и снижают локальное давление. Пунктирные, короткие выжимания, например, по трети длины пасса, будут обладать раздражающим эффектом, и, как следствие(!) поднимать давление.

Не кипятитесь, до 200 атмосфер точно не поднимет, имеется ввиду локально, внутрисосудисто. Это может дать и глобальную системную реакцию, хотя постараться надо крепко, либо начальное состояние плохенькое у пациента.

В общем, кто о чем, а вшивый про баню…

Вопрос. Как можно использовать специалисту по массажу сказанное про гидростатику?

Я утверждал, что чаще всего мы имеем в тканях в той или иной степени сопровождающий нарушение отек. И, если не сделать предварительный дренаж тканей, а уж, если его не делать совсем или абы как, то при начинающихся растираниях, мы получим дополнительное открытие каппиляров, которые имеют повышенную проницаемость стенок (все-таки структурная единица тканевого обмена) и, как следствие, УВЕЛИЧЕНИЕ ОТЕКА тканей.

Значит, предварительное дренирующее воздействие актуально не только среди водянистых израильтян?
А не приведет ли растирание без дренажа к травматизации тканей?
И если резюмировать, верно ли по-Вашему утверждение, что растирание без предварительного дренажа вредно?

Дмитрий, все примерно так.

Предварительный дренаж полезен среди всего населения планеты, такая у него физиология.

Травматизация тканей при растираниях... с дренажем или без... по-моему, это еще постараться надо. Либо совсем ничего не учить. Ну, на практике же должны давать некоторые правила =)

Не совсем вредно. Неправильное исполнение, точнее неправомерное использование растираний без дренажа, в некоторых ситуациях может быть вредным, в некоторых некорректным.

А, если соединить все предыдущещие мои словеса о реактивности нервной системы, то предварительный дренаж, зело полезен.

Артур.
Возвращаемся к схемам, которые я рисовал. Про реакцию тканей на динамическое раздражение.

Первая реакция - это тоническая. Ткани сжимаются. Тело хочет сохранить себя, оно увеличивает собственную жесткость. Среднего калибра сосуды приходят в тонус, крупного калибра, глубоки и мало реагируют. А вот мелкие, поверхностные раскрываются зачем? И почему они не раскрываются при тонизирующем разминании?

А все потому же. Растирание, это прием, который предъявляет к поверхности тела (коже) суровые требования. Они его "скребут", "растягивают", пытаясь нарушить целостность. И организм, спешно скидывает в кожу жидкость, как дополнительный буфер.

А вазодилятация наступает только потом, после тонуса. И если скорость выполнения растираний будет невысокой.

Вот такие странные у меня выводы...

Евгений. в принципе логично, но почему тада при растирании краснеет кожа если сосуды в тонусе и сужены??? КТО Ж ТАДА ОБЕСПЕЧИВАЕТ В ЭТО ВРЕМЯ ГИПЕРПРИТОК????

А все потому же. Растирание, это прием, который предъявляет к поверхности тела (коже) суровые требования. Они его "скребут", "растягивают", пытаясь нарушить целостность. И организм, спешно скидывает в кожу жидкость, как дополнительный буфер.

В тонусе сосуды среднего калибра. Поверхностные капилляры спешно открываются, отсюда и гиперемия.
Тут надо понять, что поверхностные сосуды и дополнительные капилляры тоже в тонусе, просто за счет раздражения растиранием открываются дополнительные, те, которые были в спавшемся состоянии. И, кстати, за счет повышенного тонуса увеличивается трение жидкости (крови) о стенки сосудов, и ее проницаемость в окружающие ткани. Отсюда и возможная отечность.

я думаю при увеличении тонуса увеличивается скорость кровотока и увеличивается внутрисосудистое давление... и наскока мне известно пр таком раскладе градиента давлений (там их 2 вида - онкотическое и гидростатическое кажется) при вазоконстрикции не происходит гидратации окружающей ткани... выпот наблюдается при расширенном сосуде, которое известно при отеках.. поэтому при гипертонусе никакого выхода жидкости не может быть.. я так думаю... что то не вяжется Евгений....

Здравствуйте, Евгений.
Рад каждому Вашему сообщению и ответам всех участников темы – заставляет пошевелить мозгами.
Я, как и Артур, полагаю, что "при гипертонусе никакого выхода жидкости не может быть.. "
После растираний всегда присутствуе некоторая отечность, если не сочетать их с выжиманием.
Но я что-то не понимаю....
"И, кстати, за счет повышенного тонуса увеличивается трение жидкости (крови) о стенки сосудов, и ее проницаемость в окружающие ткани. Отсюда и возможная отечность."
Логичнее было бы предположить следующее:
За счет повышенного тонуса стенки сосуда проницаемость ее становится значительнее меньше (в обе стороны) по той простой причине, что стенка сосуда суженного плотнее чем стенка сосуда расширенного.
"Как можно использовать специалисту по массажу сказанное про гидростатику?"
Если можно, приведите, пожалуйста, конкретный пример....
А в общих чертах примерно так: При отеке "участка" выжимания, разминания, растирания, выжимания вышележащего участка и выжимания разминания отечного участка (естественно все индивидуально от причин отека, от локализации и пр) Короче, лимфодренирующий и лимфотсасывающий массаж в этом случае - основное

Так, понятно... =)

Давайте разбираться. Вот ваша цитата:

Я, как и Артур, полагаю, что "при гипертонусе никакого выхода жидкости не может быть.. "
После растираний всегда присутствуе некоторая отечность, если не сочетать их с выжиманием.

А откуда тогда она (отечность) берется после растираний?

Может кто-нть подскажет? Есть мысли, предложения?

Логичнее было бы предположить следующее:
За счет повышенного тонуса стенки сосуда проницаемость ее становится значительнее меньше (в обе стороны) по той простой причине, что стенка сосуда суженного плотнее чем стенка сосуда расширенного.

Снова. А откуда отек берется? Потому что жидкость войти в сосуд не может? Почему тогда она до этого не создавала отечности?

"Как можно использовать специалисту по массажу сказанное про гидростатику?"
Если можно, приведите, пожалуйста, конкретный пример....

Это чуть позже. Хотя в моем демо ролике по массажу спины можно увидеть, что выжимания я делаю ПОСТОЯННО. Почему?

Евгений
Доброе время суток.
Я имел в виду гипертонус сосудов. При растирании поверхностные сосуды расширяются (но ведь это никак не гипертонус), затем "организм, спешно скидывает в кожу жидкость, как дополнительный буфер"... отсюда и целесообразность выжиманий...
Вот примерно такой ответ на вопрос откуда берется отечность при растирании.

Я не берусь спорить о том какого именно калибра сосуды расширяются или сужаются при таком приеме как растирание (нет таких тонких познаний), но, видимо, приток жидкости из сосудов в тани превышает ее отток в сосуды. (Вы же сами писали, что это как защитная реакция). Поэтому выжиманиями мы как-бы заталкиваем проталкиваем выталкиваем и др. тканевую жидкость обратно в русло сосудов.
Может конечно глупость написал, но ведь я только учусь

Я вот предлагаю видеоконференцию устроить между нами. Если интересно, поясню как.

помоему обратно из тканей жидкость в сосуды никоем образом загнать нельзя -там своя среда кровеносная -а вот лимфатические сосуды собирают -затягивают жидкость из тканей

Да, Ольга, именно это я и имею в виду.
Выжиманиями мы помогаем этому собиранию-затягиванию.
А вот Евгений писал: "за счет повышенного тонуса увеличивается трение жидкости (крови) о стенки сосудов, и ее проницаемость в окружающие ткани. Отсюда и возможная отечность."
Это действительно так?

Любопытно, я в теорию не вдавался, но выжимания это у меня как бы главный фоновый и подготовительный прием, прежде чем начинать куда-то углубляться сначала выжимание и после пилений и растираний, как отче наш, да и после разминаний закомпанию, как-то само делается.
Я хотел бы всеже уточнить по графику резкое возбуждение - резкий спад, что кроме бейсбольной биты может вызвать подобную реакцию?
У меня на практике бывает так, что где-то на второй трети массажа, когда начинаю работать с выраженно болезненными стандартными точками человек засыпает, но подозреваю, что здесь картинка несколько иная, т.к. перед этим уже было добрых 20 -30 минут неспешной глубокой обработки.

Видеоконференция - неплохая идея, только не скоро. Я с завтрашнего дня в Киеве, потом преподавание в Нске и пр.
Но возможно...
Пошли дальше... Встречный вопрос, растирание относится к каким приемам, возбуждающим или тормозящим?

в моем представлении это тонизирующий прием ,но варьируя интенсивностью его исполнения -можно вызывать как возбуждающее так и тормозящее воздействие

У меня на практике бывает так, что где-то на второй трети массажа, когда начинаю работать с выраженно болезненными стандартными точками человек засыпает, ................................................................а у меня я давно заметила если человек не отвлекается на разговоры засыпают на разминании,и особенно преимущественно мужчины и как ни странно "моторные "неспокойные люди ,не знаю тоже как это объяснить .Хорошо бы понять почему так происходит

растирание относится к каким приемам, возбуждающим или тормозящим?

В основном конечно к возбуждающим т.к. проводится энергично, со значительным давлением на массируемые ткани. Приводит к повышению температуры участка на 2-4 градуса. Даже на 5. Например в спортивном массаже с целью подготовки некоторых участков дабы повысить работоспособность, гибкость и не получить травму.
Но, например массаж головы, который и состоит в основном из растираний , врядли можно назвать возбуждающим.
Жаль, Евгений, что у Вас так мало время. Я бы с удовольствием с Вами увиделся через интернет. Так хочется увидеть то, что Вы руками можете творить...

У меня на практике бывает так...... Хорошо бы понять почему так происходит

Вот это и пытаемся выяснить. Вернее, уяснить, используя практический опыт всех участников темы
Интуитивно понимаю, а логику Евгений пытается донести. Спасибо ему огромное за это.

Так... поехали, помолясь, дальше...
Вернемся к нашим сосудам и растиранию. Чтобы понять, почему происходит отек и при расслаблении и при тонизации (!) надо вспомнить о норме состояния тканей. Нормальное состояние тканей определяется, как несколько тоническое. Некоторый тонус - это норма, перевожу. Однако он (тонус) не должен препятствовать незначительному пассивному сдвиганию тканей в любом направлении, т.е. не иметь локальных или точечных напряжений (кто был на семинаре, тот поймет о чем я).
В таком нормальном состоянии тканей жидкости циркулируют в ней без проблем. Т.е. спокойно входят и выходят стока, скока надо организму. Без излишков и без недостатков.
Как только меняется тоническое состояние окружающих сосудов тканей, особенно мелких и имеющих малое количество мышечных волокон.
Если тонус (окружающих тканей) понижается, из вен поступает в окружающее пространство большее количество жидкости, за счет увеличения просвета между клетками стенок сосуда. Если тонус резко повышается, сужается внутрисосудистый просвет, поднимается скорость кровотока и внутрисосудистое давление - возникает эффект пропотевания жидкой фракции крови в околососудистое пространство.

Вот так...
Это был разговор (кто не помнит) о гидродинамике, что это и как ее учитывать при массажных манипуляциях. Говорили о растираниях и преимуществе вжиманий перед другими приемами.
если я добавлю, что выжимание способствует снижению локального гипертонуса и снижению активности точек локального напряжения, то участники прошедшего семинара теперь кроме выжимания вообще ничего делать не будут

получается так -если на отечную(со сниженным тонусом ткань)воздействовать растиранием -отек должен нарастать ,но тонус по идее хоть и с трудом ,но должен повышаться .,от чего отек еще больше нарастает.Если на отечную (с пониженным тонусом)ткань воздействовать выжиманием--то тонус понижается ,но создается направление к движению жидкостей из отечного участка .получается что оптимальный вариант чтоб освободить ткань от отека и одновременно повысить тонус ,это выжимания ,перемежающие с растиранием ,медленные выжимания переходящие в ускоренные растирания и желательно снова выжимания тогда можно осуществить обмен жидкостей между сосудами и тканью ,освободив ее от застойной жидкости и от жидкости которая выйдет в ткань в переходный момент при стимулированном массажными манипуляциями повышении тонуса тканей ?

В принципе, получается тот же вопрос, что и в проблемах....
Поведение сосудов, окружающих их тканей, взаимозависимость, в реакциях на внешнее воздейстие?
А если развернуть пошире спектр воздействия на ткани?
Ведь грамотный массажист работает не заданной последовательностью приемов, а подбирает их под задачи конкретных этапов массажа конкретных мест.
И какова тогда оптимальная стратегия воздействия на отечные ткани?
Потом, нюанс. Отеки, бывает, ведут себя совсем по разному при одинаковом воздействии... Вероятно в зависимости от природы....

исходя из проблемы -наша задача -освободить ткань от отека и вернуть нормальный тонус ткани .Медленным выжиманием -освобождаем ткань застойной тканевой жидкости и снижаем мышечный гипертонус .В принципе организм имеет свои механизмы -покруче наших воздействий -и освобождаясь от излишнего груза ввиде отека -он сам должен восстанавливать нормальный тонус пострадавших тканей

Приветствую.Прочитал развернутую дискуссию.Интересно.Но я думаю,что было (есть и будет ) много массажистов работающих интуитивно(и очень успешно при этом),которые и понятия не имеют о том,что было написано на стр 1-11.

то я думаю, что эти гении массажа достигли бы еще больших результатов, если бы больше учились.

Я вот предлагаю видеоконференцию устроить между нами. Если интересно, поясню как.

Доброго дня всем участникам.
Наверно я один из "интуитивных" массажистов , но имеющий огромное желание повысить свои навыки и знания в этой области. В этом, несомненно, очень помогает ваш великолепный форум.
С огромным удовольствием и интерессом читаю ваши дискуссии, нахожу много полезного и интересного для себя.

Очень бы хотелось, в случае проведения видеоконференции между участниками этого форума, иметь возможность просмотреть ее запись.
Думаю, что в этом заинтересовано достаточно много людей посещающих этот форум, в том числе и анонимно.