Анатомические и физиологические загадки.

Андрей Будин

вы писали

почему во время проработки зоны эпигастрия (ишемизация) и в частности печени, человек сразу начинает мёрзнуть ?

а теперь вы пишете

А что касается проблем с ознобом

Если для вас мерзнуть = равняется ознобу, то вам батенька надо учебник по патфизу почитать. Это совершенно разные вещи по механизму. Внутренний холод это одно, внешний холод это другое, а озноб, это уже третье.

Следите за терминами, тогда и путаницы не будет.
Вы уж ребята говорите, в какой системе работаете. а то делаете винегрет в терминологии между физиологией и остеопатией , а потом разбери вас, о чем речь.
сточки зрения физиология , ваши слова

во время проработки зоны эпигастрия (ишемизация) и в частности печени

выглядят бредом.
С точки зрения остеопатии, это возможно имеет какой смысл в вашем ментальном построении.
название темы * физиологические и анатомические загадки*,
в этом контексте, про ишемизацию и проработку печени вы пишете абсолютную чушь.

Так что определись: где вы и о чем говорите.
Если для вас все едино, то уж извиняйте, на птичьем языке говорить не умею.

вы марек про прием ишемизации, сиречь ишемическая компрессия, например, триггерных пунктов, в массаже, не остеопатии, и не слышали? А если этот прием да наложить на то, что я написал - получится именно это

Ишемия - это тканевой недостаток доставки кислорода . Причины разные, опускаю.
Ишмиация - это процесс в динамике приводящей к НАРАСТАЮЩЕЙ нехватки доставки кислорода в ткани.
Это с точки зрения физиологии.
Вы используете этот термин в остеопатии. Хорошо - какой его смысл ??
В массаже, не против - какой смысл ??
Что такое *проработка печени*, этого термина в физиологии нет.
Опять вопрос. Вы что прорабатываете, чем прорабатываете, по каким структурам прорабатываете. Или это все ваши вантазии в ваших же головах под названием *модель, опять же по доктору * Одни вопросы и вопросы??
Тема как называется ? А , посмотрите. Вам что, мало своих тем на форуме??

Поэтому и пишу.
Ребята, есть анатомия, физиология, патфизиология.
Если вы остепаты, то потрудитесь излагать свои мысли на основе
1. остеопатической физиологии
2. остеопатической патфизиологии.
Не надо делать мешанку для хрюкающих животных, сервируйте стол для раздельного питания.
Далее, объясните, с точки зрения остеофизиологии, как процесс создания модели в ваших головах оказывает воздействие на изменение физиологических функции.
Через какие структуры ваши ментальные построения оказывают влияние на физиологические процессы.
А получается разрыв связи.
Вы подумали, ничего не сделали, все само собой направилось. Как у фокусника Акопяна.
*А руки та вот они.*

Если хотите серьезного разговора, тогда потрудитесь называть вещи , процессы, функции своими именами, а не прыгайте как воробьи с ветки на ветку, из одной смысловой системы в другую, используя одну и туже терминологию.

А если есть желание потрепаться на птичьем слэнге, то так и скажите.

Вот это все и есть бардак в головах .

Ребята остепаты, очередной раз хочу донести до вас одну банальную вещь.
Я не прошу вас расписать действие ваших методик на физиологическом уровне и в физиологических терминах. У меня еще хватает мозгов понять, что ваши методики основываются на других структурах, функциях, процессах.
Я прошу ТОЛЬКО ОДНОГО, покажите логическую цепь взаимосвязи между построением ментального образа в вашей голове ( модели по доктору) и ее воздействием на физиологический процессы. Через какие структуры проходит эта взаимосвязь, как функционирует, на что влияет, какие последствия.
У каждого симптома есть внутренняя логика развития , у каждой причины есть следствие, все вместе это и есть цепь\взаимосвязь от момента возникновения причины ( модель) до ее конкретного проявления ( симптом). Вот эта взаимосвязанная цепь и называется в физиологии *патогенез*. В ваших же рассуждения этого патогенеза нет и в помине.

Доктор, вы писали

сиречь ишемическая компрессия, например, триггерных пунктов

Исходя из того , что вы страстный поборник физиологии, давайте разберем термин.
Компрессия - сжатие\сдавливание, то есть , силовое воздействие, понятно.
Но какое ? а такое, чтобы этот процесс компрессии привел к ишемизации триггерного пункта\зоны.
Это значит, что надо так надавить на триггерный пункт, чтобы возникла зона недостатка кислорода в мышцах в пределах зоны. Этого можно достичь, если одновременно и сдавить кровеносный сосуд питающий эту триггерную зону. То есть, говоря языков физиологического процесса, вы вызывает острую ишемию мышечной ткани.

Есть устоявший термин - акупрессура, но он вас не устроил, видно вам надо было подчеркнуть физиологический процесс, или то , что вы сознательно хотите вызвать острую ишемию ткани триггерной точки. Устраивает, без проблем.
Тогда вопрос.
На кой вызывать острую ишемию мышечной ткани в триггерной зоне, которая может грозить острым некрозом и тромбозом мелких сосудов??
Это что - национальная остеопатическая забава, играть с терминами - чем не понятнее, тем круче, или сознательная методика от противного, типа чем хуже, тем будет после лучше.

В обзорной статье: "Триггерная точка - модель остеопатической дисфунции" Сыромятников А.Е. использует термин. Часть упреков может быть снята.

На точку воздействуют локальным лечением: А. Ишемическая компрессия: точечный массаж (акупрессура) в виде сильного болевого давления на триггерную точку, при этом во время процедуры сдавливаемые ткани бледнеют, после прекращения сдавления они становятся гиперемичными (компрессия достигается при глубоком пальцевом, смешанном и вибраторном видах массажа, после массажа появляется реактивная гиперемия)

Можно добавить, что при компресси, наблюдается пульсация, локальное повышение температуры перед их дезактуализацией. И часто то не здавление, а лишь легкое надавливание.

В другой обзорной статье:
http://www.daomed63.ru/biblioteka/palpaciya"Пальпация каналов"

Ван Джу-И , Д. Робертсона
Эти изменения включают не только явные уплотнения, узелки и болезненность, но также слабость определенных мышечных групп или увеличение мышечного тонуса, или очень небольшие, похожие на зернышки изменения, которые можно обнаружить, если производить пальпацию тщательно.

Т.е. имеем огромное количество информации от разных авторов различных методов мануальной терапии использующих терминологию согласно исповедуемой доктрине. Нейроостеофиброз, нейролимфатические точки, миогелоз, триггерная точка, БАТ и пр.

Предлагается их дифференцировать, и использовать в отношении них различные методики и приемы. Остается предполагать, что все из нас владеют несколькими приемами воздействия, и применяют необходимый. Здесь же и работа по парным точкам, их "уравновешивание". Приемы открытия и закрытия канала (седатация тонизирование) и т.д.

Встречалось на сайте, что marek для поиска точек использует линейку, а не отыскивает их наметанным взглядом и искусной пальпацией, что странно, даже если допустить что они относятся к разным уровням "энергоструктуры".

Цитата:
во время проработки зоны эпигастрия (ишемизация) и в частности печени

выглядят бредом.

Марек, посмотрите видео Огулова А. Т. на youtube. Сразу все поймете

Встречалось на сайте, что marek для поиска точек использует линейку, а не отыскивает их наметанным взглядом и искусной пальпацией, что странно, даже если допустить что они относятся к разным уровням "энергоструктуры".

Здесь как раз все просто.
Точек, как таков , не существует в природе.
Знак, который в современных версиях называют как * точка* на самом деле, переводится как * пещера, туннель, пустотное соединение*. Вы сможете отпальпировать пустоту??
Это первое.
И второе . Это пустотное соединение\туннель между разными уровнями энергопотоков, или место выхода в одном месте нескольких потоков.

Поэтому локализация пустотного соединения определяется только исключительно иглой, даже есть специфический термин * ощущение ци на игле*. Локализация дана приблизительно, сам вход находится где-то в диаметре 3-4 мм, устанавливается иглой.

Кто хочет, может пальпировать пустоту, подключать к ней провода, измерять сопротивление пустоты, строить структуру БАТ , назвать уту пустоту триггерной зоной и прочее , прочее, чем богата современная версия ТКМ.
Ничего не имею против, кто что изучает, тот то и имеет.

marek писал(а):
Цитата:
во время проработки зоны эпигастрия (ишемизация) и в частности печени

выглядят бредом.

Марек, посмотрите видео Огулова А. Т. на youtube. Сразу все поймете

Хорошо коллега, когда вы меня о чем- то спросите, я с таким же успехом отправлю вас к источнику на китайском , укажу при этом главу и название канона. Читайте, понимайте, размышляйте.

. Вы сможете отпальпировать пустоту??

marek, может быть вы и правы, но феноменальный мир транслирует мне эту иллюзию с похожих на зернышки изменения. Причем, сначала получил, лишь затем прочел.

marek
Вы хотите объяснения на научной терминологии ненаучных методов ? Проработка печени и т. д. путем обдавливания органов по Огулову.

Остеопатия=красная тряпка

Для Марека - этот термин ввели Тревелл и Симмонс труд миофациальные боли - двух томник - не остеопаты, нормальные доктора. Тревелл в свое время лечила пр. Кеннеди, т.е. наука о триггерах идет с 60-х

Именно оттуда пошло всё что есть про триггеры и термин пошел кочевать. Кстати они называли из не триггерные точки, а триггерные зоны. Термин ТТ ввели позже в силу схожести расположения с некоторыми точками иглоукалывания - для некоторых точек есть типичная локализация, типичный триггерный ответ и глубина залегания, и также свойственная им ткань.

если мареку действительно интересно в этой же теме выкладывал ранее материал по триггерным точкам - пусть почитает. Прямо в этой же теме в дебатах со степанычем.
И не надо в книгах рыться или древнекитайских трактатах или в учебниках по остеопатии.
Остеопатия кстати с триггерными точками работает не специально. С её точки зрения - это вторичные образования. Если не найдет - выложу снова - пусть почитает.

Доктор, не устали под дурачка работать ??
Я вам объясниял про ишемическую компрессию, а вы начали говорить про триггерные точки. А я просил??

Для всех остальных.
Не я первый и не я последний поднял проблему о СМЫСЛОВОМ несоответствии терминов в остеопатии их общепринятому значению. Примеры привел, доктор их не понял, другие, может быть поймут.
Хотите вариться во внутривидовом междусобойчике, ваше право.
Когда надоесть и захотите межвидового общения , то вам придется прийти к каким-то общим смысловым понятия ваших терминов.
Это ваши тараканы, хотите - перебейте, хотите - разводите.
Мне хватает своих китайских.
А теперь мое время закончилось. Все.
Уезжаю на адриатику в отпуск, лаптоп не беру, мобильный отключаю.
Пока.

А теперь мое время закончилось. Все.
Уезжаю на адриатику в отпуск, лаптоп не беру, мобильный отключаю.
Пока.

WHO THE HELL CARES!

Так что же делать массажисту, чтобы заработала грудобрюшная диафрагма должным образом используя массажный ( не остопатический) подход? И что для этого надо учитывать?

Stepanich, честно! Вопрос отчасти лишен смысла и в нем сразу - конфликтоген.

Например, регулярно "пользую" массаж "Ломи-Ломи", в нем даже есть приемы которые и в остеопатии не используются. Попав в руки мастера, понимаешь что такое полноценная массажная процедура. Он тебя встретил, уложил, отработал с пониманием следствий на следующие дни (дозировка), проводил...
Или, помниться, семинаристка у Doktora, спец., по "Ломи-Ломи", в знак благодарности, крутила "восьмерки" на моей спине предплечьями. Ощущения - десятки рук...

Володя. Не конфликтен вопрос. У большинства нет мало мальского понимания что же делать при спазме диафрагмы. Получается по принципу-мы все учились понемножку чему- нибудь и как -нибудь. Не важно какую технику ты используешь, главное что было понимание того, что ты делаешь и мог проконтролировать свою работу. Тему читаем и ведем не только мы с вами, но и многие другие.
Поэтому если есть мысли, то просьба высказываться с высоты собственного опыта.

Здравствуйте, на самом деле вопрос очень интересен. Практически очень большая мышца, куполообразная, плоская со своими функциями. Как массажисту определиться, по каким признакам понять, что это проблемы спазма диафрагмы и какими массажными приемами (подчеркиваю) можно их разрешить.

Практически вне зависимости с какой проблемой обратился пациент,клиент работать с диафрагмой нужно всегда,так как это главный двигательный механизм в нормальном функционировании всей брюшной полости,кроме того ее медиальная связка или арка соединяется фасцией с большой поясничной мышцей,а латеральная с квадратной поясничной,плюс ножки вплетаются в передние части тел позвонков верхних поясничных.

С Уважением.[/list:u]

Практически вне зависимости с какой проблемой обратился пациент,клиент работать с диафрагмой нужно всегда,так как это главный двигательный механизм в нормальном функционировании всей брюшной полости,кроме того ее медиальная связка или арка соединяется фасцией с большой поясничной мышцей,а латеральная с квадратной поясничной,плюс ножки вплетаются в передние части тел позвонков верхних поясничных.

С Уважением.[/list:u]

Полностью согласен.

Да важность работы с диафрагмой не вызывает сомнени.я. Вопрос о том как определить что диафрагма спазмирована и что можно сделать массажными приемами, дабы привести её в норму и убедиться (проконтролировать), что сделано все правильно.

Stepanich
Довольно просто без особых заумий,хотя это входит в остеопатические техники но,пожалуй,прям так ими не являются...
Вариант:руки на ребра,большие пальцы по аркам ребер.Вдох-выдох...Обычно быстро приходит ощущение о том,что тот или другой палец двигается не синхронно.В норме левый палец чуть больше опускается - таки печень...
Ну а потом оценка мощности купола диафрагмы...
Насчет ножек диафрагмы - залезаем в треугольник Пти и оцениваем...

Можно вообще не заморачиваться с ее диагностикой и связями диафрагмально сосудистыми,мышечными,вертебральными,висцеральными,дисфункциями вдоха и выдоха,диафрагмально краниальными и т.д.,и не обращать внимание на пояснично подвздошную права и квадратную с лева,плюс функц.блоки пдс,фиксации мыщелков со-с1,укорочением грудиноключсосцев,тут кругом она связана-просто взять и отработать ее.

С Уважением.[/list:u]

Можно вообще не заморачиваться с ее диагностикой и связями диафрагмально сосудистыми,мышечными,вертебральными,висцеральными,дисфункциями вдоха и выдоха,диафрагмально краниальными и т.д.,и не обращать внимание на пояснично подвздошную права и квадратную с лева,плюс функц.блоки пдс,фиксации мыщелков со-с1,укорочением грудиноключсосцев,тут кругом она связана-просто взять и отработать ее.

Золотые слова...Поэтому ее родимую всегда отрабатывают...даже когда...ну не знаю...вобщем всегда...

Да важность работы с диафрагмой не вызывает сомнени.я. Вопрос о том как определить что диафрагма спазмирована и что можно сделать массажными приемами, дабы привести её в норму и убедиться (проконтролировать), что сделано все правильно.

Здравствуйте. Еще раз хочу поддержать Виктора Степановича и Марека в том, что и форум, а уж тем более тема, ветка чисто массажная и для массажистов в первую очередь. Уважаемые коллеги, ничего не имею против остеопатии и других методов воздействия, но. Давайте относится и уважать какие- то нормы. Все таки читают люди форум про массаж. А то создается впечатление о никчемности массажа на фоне " суперности" остеопатии. И легко и быстро и не потеешь. И огромное количество людей желающих изучать массаж пойдут легким путем с витиеватыми красивыми терминами.
Это к слову.
О диафрагме: определение,( я не врач и описываю свои наблюдения). Как то автоматически с первого взгляда начинаешь анализировать человека, как идет, дышит, садится на стул, ложится на кушетку, встает, дышит? У всех по разному, но какое то мнение складывается. Уже на кушетке определяя свободу пассивных движений можно увидеть форму грудной клетки ее движение во время дыхания, плавность линии реберной дуги от центра и вниз, очень часто у людей с животом нижние ребра точат ломая линию, хотя такую же картину можно увидеть и детей и у худощавых, но реже. Просьба втянуть или выпятить живот на вдохе, выдохе болезненна или затрудненна ( показатель).
Пальпация тканей по дуге, попытка легкого углубления пальца ниже под ребро болезненна, как и остановка движения ткани во время дыхательного акта, тоже показатель.
На своем опыте не могу сказать как убрать адресно именно спазм диафрагмы, потому как работаю комплексно, но проблема решаема. Всегда работаю с телом в комплексе спина, ноги, грудная клетка, живот , шея, голова. Со временем происходит оптимизация, улучшаются форма, дыхание, движение, уходят мышечные уплотнения.