stroke
Вы меня вогнали в состояние ступора. Приведите ссылку об эффективности оперативного вмешательства при остром аппендиците... Вы спрашиваете примерно то же самое. Вообще этому учат в мед вузах. Инсульт - это тяжелейшее состояние, кто по вашему должен решать? Врач, конечно. И массаж с лфк являются неразделимыми методами реабилитации при инсультах, причем в учебниках расписано буквально по часам когда и что применять, и в каком случае. В общем, это клиническая тема и обычных массажистов никоим образом не касается.
Восстановление после инсульта
Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
royamn
уважаемый форумчанин, да будет Вам известно о различных методах оперативного вмешательства при остром аппендиците (например).
Теперь поговорим о том что такое доказательная медицина, которая отбирает и проверяет какой метод вмешательства эффективен, а какой нет...
О Вашем любимом аппендиците (операция кстати называется аппендэктомия) есть например обзор доказательной медицины о том какой метод проведения операции лучше: лапароскопический или открытый:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001546.pub3/abstract
Инсульт - это тяжелейшее состояние, кто по вашему должен решать? Врач, конечно.
Здесь немного не совсем понял Вашу мысль, Вы считаете, что врач должен решать что эффективно, а что нет? Прошу уточнить, пожалуйста.
И на конец:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
грузинское радио сообщило: наконец-то мы поймали снежного человека!
армянское радио резюмировало: на конец то они кого хочешь поймают...
А если серьезно, попробуйте поискать не в интернете, а в библиотеках. наверняка что-то найдете. И может даже с иллюстрациями.
МАССАЖ ПРИ ВОССТАНОВЛЕНИИ ПАЦИЕНТОВ ПОСЛЕ ИНСУЛЬТА
Аннотация:
Целью настоящего исследования явилось выяснение эффективности и необходимости применения массажа при реабилитации пациентов после инсульта. Соответствующему анализу было подвергнуто лечение 880 пациентов. Всем пациентам проводились сеансы лечебного классического массажа. Нарушение и степень восстановления различных функций пациентов, а также эффективность реабилитационных мероприятий оценивались с помощью шкал Линдмарка, Бартеля и Скандинавской шкалы инсульта. Опираясь на результаты исследования, можно констатировать, что включение массажа в комплекс реабилитационных мероприятий для больных, перенесших инсульт, в значительной мере повышает эффективность лечения и степень восстановления различных функций пациентов. Наиболее эффективными сеансы массажа оказались при начале его проведения в первый месяц заболевания в количестве 15. Чрезмерное количество (20 и более сеансов) дополнительного положительного влияния на результаты восстановительного лечения не оказывает. Оптимальное количество курсов массажа в течение года после перенесенного инсульта составляет три. Избыточное количество курсов (четыре и более) эффективность реабилитации не повышает.
Авторы:
Скоромец А.А
Ковальчук В.В.
Издание: Паллиативная медицина и реабилитация
Год издания: 2007
А если серьезно, попробуйте поискать не в интернете, а в библиотеках. наверняка что-то найдете. И может даже с иллюстрациями.
Сейчас установлен критерий актуальности медицинской информации - 2 года. После этого срока пересматриваются все клинические рекомендации.
В западной системе подготовки медицинских работников просто нет такого понятия как учебник по какой-то конкретной дисциплине (например по неврологии), потому что через год все написанные там сведения устареют.
Кстати одной из главных ошибок при выборе тактики вмешательства: так написано в учебнике...
Посему рыться в старых учебниках в поисках правильной стратегии вмешательства, как минимум наивно в условиях сегодняшнего информационного сообщества.
МАССАЖ ПРИ ВОССТАНОВЛЕНИИ ПАЦИЕНТОВ ПОСЛЕ ИНСУЛЬТА
Авторы:
Скоромец А.А
Ковальчук В.В.
К огромному сожалению мы абсолютно не видим дизайн исследования, мы не можем оценить правильность выполнения ключевых моментов: например рандомизация, как проводился подсчет статистики.
Посему данное исследование классифицируется как выполненное с систематическими ошибками и оно не проходит отбор в обзоры по доказательной медицине.
В нашей стране огромное количество книг, учебников, методичек в которых указано, что массаж помогает при инсульте, в качестве примера приводятся статьи, которые не выдерживают никакой критики, эти статьи не прошли бы рецензирование в солидном международном журнале.
Наведенные Вами ссылки просто на оцифрованную книгу, не на статью или, что еще лучше, обзор.
Хотите услышать правду:
массаж при инсульте абсолютно неэффективен...
Вы просто не найдете такую статью, ее НЕТ.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=APjKFHISrEU[/video]
не буду спорить. пусть так.
не буду спорить. пусть так.
Тогда простой вопрос:
Вы лично подвергали бы своих родственников информировано медицинским процедурам, которые неэффективны? Особенно если они находятся в общем тяжелом состоянии.
Просто может пора попробовать строить свою клиническую практику согласно доказательной медицины.
http://www.cochrane.org/features/cochrane-collaboration-awarded-seat-world-health-assembly/russian
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
А что это Александр Субботин молчит? этж его тема.
Вы лично подвергали бы своих родственников информировано медицинским процедурам, которые неэффективны?
Когда у моего мужа случился инсульт,все врачи в реанимации хором сказали мне,что он будет овощем.Ни говорить,не понимать,ни тем более ходить он не будет.Я начала делать ему массаж еще в реанимации,когда он лежал еще даже без сознания(благо меня пускали,как медика).Инфаркт был обширный с поражением обоих сторон.Так вот,к концу реанимационного периода левая сторона начала работать.Правая начала двигаться к концу пребывания в больнице.В реабилитационный центр после больницы его привезли в лежачем положении,а вышел он оттуда на своих ногах.А вся реабилитация заключалась в сеансах массажа и ЛФК(так как начались эпи. приступы и нельзя применять никакие электропроцедуры).Я считаю,что массаж вытащил моего мужа из той пропасти,которую ему пророчили.Все врачи удивлены нашими достижениями.
Спасибо Ольга. Я - Олег;)
все врачи в реанимации хором сказали мне ни говорить,не понимать,ни тем более ходить он не будет.
Это очень интересно, потому, что обыкновенные врачи из реанимации абсолютно не компетентны в отношении прогноза относительно:
когнитивных функций пациента после инсульта (это прерогатива нейропсихолога),
функций речи после инсульта - это прерогатива логопедов,
двигательных функций - это прерогатива физических терапевтов.
Это не их задача, их задача чтобы пациент был стабилен (его витальные показатели).
Посему вопросы наподобие: доктор, я буду ходить после инсульта - задаются не тому специалисту.
Мне искренне радостно видеть такую преданность мужу, но скорее всего вам сильно повезло.
Хотя бы я с радостью взглянул бы на показатели nihss при поступлении в отделение, если таковые имеются.
Я считаю,что массаж вытащил моего мужа из той пропасти,которую ему пророчили.Все врачи удивлены нашими достижениями.
Я бы сказал, что забота родственников способна предавать людям силы для борьбы, а в какой форме это проявляется... крайне не люблю когда все сводится к массажу.
Существует определенный процент людей которым невозможно помочь после инсульта восстановить их утраченные функции, их направляют на уход. В таком случае очень много зависит от родственников, и очень больно осознавать что они пытаются переложить этот груз на массажистов: смотрите, я забочусь о своем родителе, нанял ЗА ДЕНЬГИ массажиста. Лучше бы такой родственник прошел специальные курсы по организации и эргономике пространства пациента после инсульта.
Поверте, радостно видеть людей, которые искренне заботятся о своих близких после инсульта.
Резюмируя вышеизложенное: Вам просто повезло.
Люди уверяют о том, что им помогли сосновые шишки:
http://poleznosti.mirtesen.ru/blog/43411996316/SOSNOVYIE-SHISHKI-OT-INSULTA.
Так каким мерилом будем это все мереть? Ответ один - доказательная медицина. Скрупулезный отбор высококачественных исследований для проведения мета-анализа и формулировки клинических рекомендаций.
Вам просто повезло.
Может быть.Врач невропатолог сказала,что моему мужу повезло,что у него жена массажист .Массаж я делаю сама,никого не нанимала.А прогноз такой мне дали врачи по результатам МРТ.
Ольча молодец!!!
Ольга,человек ищет в инсульте эстетику.Красоту в красках.У него не было проблем в этом плане с родственниками(упаси его господи),и читать учебники,старше 2х лет ему не интересно они пахнут нафталином(ведь мышцы стали другими за это время,и нарушается кровообращение головного мозга по другому.по новому.ориентирование на западных специалистов которые к примеру учат даже у детей массировать с силой подмышечные лимфатические узлы и пальчики от проксимального к дистальному концу-вот его путь).Так пусть этот мозг останется при своем мнении.Не эффективно,так не эффективно.Тут утверждение,а не вопрос.Не звучит разница между геморрагическим и ишемическим.Не интересно чем отличается тетропарез от трипареза,или гемипарез от..да не важно от чего.Здесь не надо тратить силы и внимание.Жаль в этом плане нашу страну,как только у больного ставят диагноз инсульт,почти все сразу расслабляются и им становиться хорошо,хорошо что не надо ничего делать,и человек и родственники за чертой.Признаться не видел логопеда занимающегося с инсультником.Ну это мои наблюдения,не повезло.
браво, Серж
olgkslv
Добрый день, Олег.
Я уже писал обо всём этом неоднократно, ничего нового.
не вижу конструктивного диалога.
Вообще удивлён, как такой специалист, как Николай Ярославович, попал на массажный форум...
Серж
и иже с ними...не стоит так себя вести по отношению к своему оппоненту, тем более если Вы не владеете материалом о котором идёт речь...
С уважением и надеждой на понимание,
Александр Субботин.
stroke -пишете,КРАЙНЕ НЕ ЛЮБЛЮ КОГДА ВСЕ СВОДИТЬСЯ К МАССАЖУ.-ключевые слова.Здесь(на форуме) наоборот массаж любят.
Конструктивный диалог,подразумевает обьединение разных специалистов(для достижения цели).
Николай Ярославович(мозг),откуда и кто точно отмерил 2(два)года(как вы пишите),тот отрезок времени,который считать полезным в знаниях о предмете?Кто зачеркнул все и всех тех,которые были до этого?Труды и людей и их выводы, с опытом и наставлениями.Может он сократит этот срок до года,или месяца?Да месяц и все!Что было до этого считать недействительным и не правдой.Знаете,таких людей которые так рассуждают,много,во всех областях.-Это они сносят памятники и извращают историю!(или это не так?)Два года,-вот мерило?Значит и ваши утверждения через 2 года будут некомпетентны?Подождем.Александр,будьте осторожны с друзьями.Ведь когда после очередного сноса ,не важно чего.Памятника ли 2х летней давности,или утверждения,якобы протухшего,может наступить время когда начнут спрашивать,-А ГДЕ ОНИ.,СЮДА ИХ!(понятно зачем!)которые натворили,зачеркнули и много еще чего...И не верьте когда говорят(произносят) ,мы из НЕ коммерческого партнерства!Убедился сам,когда один из моих коммерческих интересов(вид бизнеса)пал на пассажирские перевозки.Все единицы для перевоза пассажиров(автобусы)числились и работали в НЕ коммерческом партнерстве !!Так вот когда кто то представляется что он из НЕ коммерческого партнерства(повторяю),то здесь,точно чьи то долгосрочные,коммерческие интересы.
Olsha
я ни коим образом не хочу преуменьшать Вашу заслугу в восстановлении Вашего мужа поле инсульта, но поверте, скорее всего повезло. Скольких еще людей Вы поставили на ноги ТОЛЬКО массажем? Восстановили нарушенное глотание с помощью массажа?
А прогноз такой мне дали врачи по результатам МРТ.
К сожалению, составить двигательный, логопедический, когнитивный прогноз на основе средств визуализации абсолютно невозможно.
Ольча молодец!!!
Согласен ибо не уверен что моя супруга приложила бы столько усилий и времени если у меня не дай Бог случилось бы подобное...
читать учебники,старше 2х лет ему не интересно они пахнут нафталином(ведь мышцы стали другими за это время,и нарушается кровообращение головного мозга по другому.
Если это учебник анатомии, то там все без изменений, а если это материалы где описываются методы вмешательства... Например еще 10 лет назад лечение положением было общепринятой практикой, пока не было продемонстрировано его негативное влияние и повышение спастичности. С тех пор его не применяют. Для того чтобы быть в курсе, что эффективно, а что нет, необходимо постоянно узнавать новый материал.
Тут утверждение,а не вопрос.
Цитата:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
Это наверно прошло незамеченным... Жду пример исследования.
Не звучит разница между геморрагическим и ишемическим.Не интересно чем отличается тетропарез от трипареза,или гемипарез
Разница в чем? Так и не понял. В стратегии вмешательства для восстановления речи при однотипной афазии, то тогда абсолютно неважно геморрагический или ишемический, если в стратегии вертикализации - есть разница. Пожалуйста уточняйте Ваши высказывания. Касательно безразличия западной системы здравоохранения к дифференциации тетрапареза от гемипареза - пожалуйста, дайте ссылку где такое приведено, мне самому интересно...
Признаться не видел логопеда занимающегося с инсультником.
Искренне жаль.
Вообще удивлён, как такой специалист, как Николай Ярославович, попал на массажный форум...
Мне интересно мнение лучших представителей массажного ремесла о своей профессии, я ведь не делаю громких заявлений об неэффективности всего массажа, мне только интересно их мнение в неврологии и инсульта в частности.
не вижу конструктивного диалога.
Пытаюсь...
stroke -пишете,КРАЙНЕ НЕ ЛЮБЛЮ КОГДА ВСЕ СВОДИТЬСЯ К МАССАЖУ.-ключевые слова.Здесь(на форуме) наоборот массаж любят.
Вот я и зашел за этим:
Цитата:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
Раз так его любите, может продемонстрируете его эффективность.
откуда и кто точно отмерил 2(два)года(как вы пишите),тот отрезок времени,который считать полезным в знаниях о предмете?
Это общемировая тенденция пересмотра клинических рекомендаций.
Где именно и кто именно, ну наверно разумнее начать с первых исследований:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1120790/?tool=pubmed
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=194222
Здесь можно посмотреть немного устаревший (2012 года) список национальных рекомендаций:
http://www.hse.ie/eng/about/Who/clinical/natclinprog/strokeprogramme/strokeguideline.pdf
Там видно, что например Канада последний пересмотр рекомендаций в 2010, а следующий - в 2011-2013 года, ЕС - 2008 рекомендации по ишемическому инсульту и тиа, пересмотр в 2009 году.
А если обратится к Европейской инсультной организации, то там можно найти архив старых рекомендаций, между прочим, на русском тоже...
http://www.eso-stroke.org/eso-stroke/education/education-guidelines.html
Серж
никто не призывает валить памятники и забывать откуда мы все вышли - мы стоим на плечах титанов.
Но, все меняется, подходы к ведению пациента, исходы болезни (при появлении например нового вида вмешательства - системного тромболизиса) - все это необходимо учитывать, а соответственно, чтобы работа была эффективной - пересматривать клинические рекомендации. Кстати про 2 года погорячился - в статье указан оптимум - не позднее 3 лет.
ЗЫ. Все мы вышли из массажа, я начинал спортивным массажистом, мне искренне нравилось то что я делал, но потом, оказалось что есть заболевания, при которых массаж бессильный, а во всех учебниках по массажу давалась методика проведения массажа. Васичкин, Дубровский, Зотов - я зачитывался ими раньше, пока не услышал то, что мне долго говорил один знакомый. Я слышал раньше что он говорил, но не слушал и не вникал, дальше было как в "Матрице":
[video]https://www.youtube.com/watch?v=TrhRzxoFH-4[/video]
stroke
[video]http://youtu.be/P5BFDnXc6uw[/video]
Алтынбаев Зуфар
к сожалению, не понял, видео удалено...
Например еще 10 лет назад лечение положением было общепринятой практикой, пока не было продемонстрировано его негативное влияние и повышение спастичности. С тех пор его не применяют.
Что Вы говорите!? жаль в клиниках об этом не знают...