Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Видео не удалено. Нужно лишь нажать на "Просмотр на YouTube", которое
появляется на экране при первоначальном клике.
жаль в клиниках об этом не знают...
Ага. Еще есть структуры минздрава и прокуратура. Задолбаешься отписываться, если что не понравится пациенту.
-Интересную мысль высказал знакомый невропатолог,прочитав нашу тему.-Все повторяется по спирали.И кто то года через....(два)-(шутка)скажет,а ведь лечение положением эффективно.И уже обращаясь ко мне,-Вы ведь улучшаете кровообращение?-Улучшаете.Боретесь с контрактурами?-Да.А если не массировать зоны с искаженной иннервацией,что будет?Атрофия.Вот и массируйте,и боритесь с контрактурами.
Не знаю кто есть Ярослав Николаевич, возможно весьма уважаемый человек и квалифицированный специалист. Не знаю. Но всегда настороженно отношусь к категорическим высказываниям, типа: "никогда", "ничего", "эффективность ноль" и так далее. Наши человеческие познания пока настолько ничтожны, что утверждать что-то в абсолютной форме - это проявлять самонадеянность, как минимум. По поводу массажа после инсульта - разве не нужно восстанавливать утраченные нейронные связи (формировать новые)? разве не нужно поддерживать жизнедеятельность тканей лишенных связей с ЦНС?
А если не массировать зоны с искаженной иннервацией,что будет?Атрофия.
В настоящий момент прохожу переаттестацию в институте Бурназяна, и там, представьте, в качестве реабилитации в период постинсультных состояний дают ЛФК, массаж и лечение положением. Ну, видимо, там не в курсе относительно новых веяний науки и нулевой эффективности вышеназванных методов.
Что Вы говорите!? жаль в клиниках об этом не знают...
Вы думаете что в наших клиниках знают все?
Относительно так называемого лечения положением, то у нас под этим понятием кроется позиция противоположная позе Вернике-Манна: руку стараются разогнуть и отвести от туловища, на кисть положить мешочек с песком, детали здесь:
http://массажист.рф/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/10695/
Во всем мире это не используется, а действует принцип, который нарушается у нас в каждой больнице:
пациент должен лежать больше времени на любом боку, только не на спине:
Называется все это позиционированием:
Оно не имеет ничего общего с так называемым лечением положением, эффективность которого была доказана со знаком минус: в долгосрочной перспективе оно вызывает повышение спастичности в конечностях.
Да, и первые исследования касательно так называемого лечения положением датированы 1993 годом, то есть довольно давно.
Ага. Еще есть структуры минздрава и прокуратура. Задолбаешься отписываться, если что не понравится пациенту.
К сожалению, я не знаком с нормативными документами России по инсульту, в нормативных документах Украины по ишемическому инсульту и тиа, и в проекте приказа по геморрагическому инсульту понятии лечение положением нет, так как приказы МОЗ строятся на принципе доказательной медицины.
-Интересную мысль высказал знакомый невропатолог,прочитав нашу тему.-Все повторяется по спирали.И кто то года через....(два)-(шутка)скажет,а ведь лечение положением эффективно.И уже обращаясь ко мне,-Вы ведь улучшаете кровообращение?-Улучшаете.Боретесь с контрактурами?-Да.А если не массировать зоны с искаженной иннервацией,что будет?Атрофия.Вот и массируйте,и боритесь с контрактурами.
stroke писал(а):
Цитата:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
Если Вы уверены, что временное улучшение кровообращение в паретичной конечности хоть как-то влияет на восстановление пациента после инсульта, пожалуйста, прошу Вас дать мне ссылку на качественное исследование где это продемонстрировано.
Отдельно хотел бы поинтересоваться, как Вы боретесь с контрактурами? Уж очень и эта тема интересует.
Но всегда настороженно отношусь к категорическим высказываниям, типа: "никогда", "ничего", "эффективность ноль" и так далее. Наши человеческие познания пока настолько ничтожны, что утверждать что-то в абсолютной форме - это проявлять самонадеянность, как минимум.
Сказано очень сильно, полностью согласен. Вы удивитесь, я за этим и пришел на массажный форум, я рассуждаю, что раз мне не известно существование такого исследования, где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта, то это не значит, что его не существует в природе, просто о нем не знаю я.
Касательно "навсегда" и тому подобное, то клинические рекомендации пересматриваются каждые 2-3 года (все зависит от патологии и скорости накопления новый знаний о вмешательстве).
По поводу массажа после инсульта - разве не нужно восстанавливать утраченные нейронные связи (формировать новые)? разве не нужно поддерживать жизнедеятельность тканей лишенных связей с ЦНС?
А где доказательства того, что именно массаж способствует синаптогенезу, прунингу и направляет нейропластичность в нужном направлении? Как мне подсказывает опыт и наблюдения нечто иное восстанавливает нарушенные нейронные связи.
в качестве реабилитации в период постинсультных состояний дают ЛФК, массаж и лечение положением. Ну, видимо, там не в курсе относительно новых веяний науки и нулевой эффективности вышеназванных методов.
Из всего перечисленного я бы выделил ЛФК и то с очень большой оговоркой. По поводу массажа моя позиция думаю понятна (жду ссылку), ну и лечением положением - все зависит от того, как они рекомендуют его делать, если это позиционирование пациента в постели и правильная смена положения через определенные промежутки времени, то тогда браво, пусть так и называется, лишь бы делали, а если это мешки с песком на кисть и тумба под ногу - ничего кроме повышенного мышечного тонуса на выходе мы иметь не будем...
В нашей стране огромная проблема унификации реабилитационных терминов согласно международным аналогам (даже многих специальностей у нас нет в каталоге профессий).
Так что да, там таки не в курсе последних тенденций.
Вы просто спросите, знают ли они английский, подписаны ли они на международные медицинские журналы, читаю ли они обзоры по доказательной медицине в интернете по своей специальности (естественно на английском)?
Вот тут не могу спорить - действительно врядли преподы вузов в курсе последних достижений науки. К сожалению. Что, неужели никто не работал над кандидатской по вопросам массажа и прочих восстановительных программ после инсульта?
Знаю,что проф.Белая защитила докторскую по теме методика массажа при радикулите.В двух словах...Воздействие,от хвоста нерва к голове(образно.)А вот по инс.не встречал.То что мы не знаем,не говорит о том что работы нет.
А я хочу книжку "Аппендэктомия в картинках"...
royamn, не ведись.
А, впрочем, уже поздно. У меня открылись старые страницы еще с 14 марта.
то, неужели никто не работал над кандидатской
Это вообще отдельная тема:
http://www.biometrica.tomsk.ru/kuzbass5.htm
Это малый пример неправильного использования статистики при обработке полученных результатов медицинского исследования.
Не охото дальше развивать тему, но наши диссертации не попадают даже в метаанализы - по причине отсутствия главного критерия - научности.
Это огромная проблема для нашей страны.
Материалы на русском (или авторства с простор бывшего СССР) практически не представлены на PubMed - крупнейшей базе по биомедицинских исследованиях (75% мировых исследований).
Pablitta
https://www.youtube.com/watch?v=aFQv-cb6r9M
сейчас можно найти многое, если не почти все в интернете, но:
stroke писал(а):
stroke писал(а):
Цитата:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
У нас завелся штатный Уленшпигель?
stroke
Не буду врать по поводу медицинских диссертаций - не знаю. Хотя мой товарищ, высококлассный нейрохирург, защитил кандидатскую, а затем и докторскую, основываясь исключительно на собственных исследованиях и по результатам собственной практики. А вот, к примеру, диссертации по экономике пишутся просто: берут вражескую (штатовскую) работу и тупо переводят на русский. Иногда даже прочитать не удосуживаются. Тут я в курсе.
У нас завелся штатный Уленшпигель?
Я затрагиваю тему которую нельзя трогать? Она священна и описана во множествах талмудов, и нельзя даже вопрос задать - сразу еретик? Я же не пытаюсь выдать белое за черное... Я просто задаю вопрос:
stroke писал(а):
stroke писал(а):
stroke писал(а):
Цитата:
не могли бы Вы привести исследование (качественное, с хорошим дизайном) где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта.
И хочу получить ответ, мне не надо многабукавнеосилил, мне нужно просто ссылка и все.
royamn
Медицинские диссера это просто текст, который не несет в себе никакой научной информации. Все научные советы по всей стране коррумпированы, будь ты трижды Александром Флемингом, у нас ты не защитишься без денег и без нужных связей.
На западе, можно без проблем ознакомится с ЛЮБЫМ интересуешим Вас научным трудом - от статьи до диссертации. А у нас дела немного хуже:
http://www.biometrica.tomsk.ru/vak_18.htm
Граждане, а кто у нас снимочек может посмотреть (мой) и описаньице сделать? (тазобедренные суставы) Мелковато сделаны, описание предложили сделать только через три недели (доктор в отпуске), мой ортопед разреженность видит слегонца, но повторюсь - мелковаты, и это неисправимо (аппаратура такая, что ли
По теме темы.
Ссылку с хорошим дизайном не дам, ибо не приходило в голову искать такую тематику.
Ну а чисто логически - улучшение трофики тканей, кровоснабжения и тд и тд и тд см. Вербова или еще какую-классику по поводу "влияния массажа на организм" не подходит?
Что касается "научной статистики", то ее еще худо бедно вели в советское время, а сейчас только на уровне личных наработок. Или заветное слове - фсб-лаборатория))
Ну а чисто логически
Вот несколько примеров, как основываясь на принципе "чисто логически" были получены ужасающие в наше время результаты, хотя в прошлом все выглядело замечательно...
http://nikab.narod2.ru/index/0-5
см. Вербова или еще какую-классику по поводу "влияния массажа на организм" не подходит?
Не подходит. Это влияние на организм, но как он изменяет состояние пациента? От него улучшается хоть что-то кроме уменьшения легких болевых ощущений? Как измеряли, какими шкалами пользовались?
Вы знаете, что Эгаш Мониш тоже классно описывал свой метод и даже в 1949 году получил за него нобелевскую премию, пока в 50-е годы его метод запретили.
Что касается "научной статистики", то ее еще худо бедно вели в советское время, а сейчас только на уровне личных наработок.
В 50-е годы 20 века ВАК СССР даже отказывала в присуждении учёных степеней кандидата и доктора медицинских наук под предлогом использования в диссертациях «буржуазной» статистики.
Ой, я вас умоляю. Вред от ЛЮБОГО массажа может быть. И от мануальной терапии. И от остеопатического воздействия.
А вот изобретение Мониша мож и зря запретили то?
Ярослав Николаевич.А что вы хотите от наших врачей и массажистов?Комиссии по подтверждению или повышению квалификации массажистов?И почему не высказывается Александр Субботин?Всегда ратующий за административное управление.Или вы человек СВОБОДНЫЙ?Почему интересуюсь?Не из за праздного любопытства.Свободному человеку,рассуждающему,и имеющему СВОЕ пусть даже и правильное мнение,не понять.Что есть определенная административная машина.и люди там работающие(вып.свои обязанности)находятся в подчинении.Т.е. выполняют не то что они могли прочитать на англ.языке,а то что им диктуют вышестоящие.Так к ним,вышестоящим и обращайтесь,и требуйте ссылки и оправдания,-почему они так командуют.Может на вас и обратят внимание эти люди(может но не факт)Как то не тактично постоянно касаться массажа (на форуме массажистов)опровергая любую методику.Вот и до контрактуры добрались,И ваше утверждение что ,- массаж при контрактурах то же не эффективен,создает впечатление,что все методики массажа да и сами массажисты неправильные.Все время требовать ссылку на все,и переубеждать?Ну да такие тоже нужны.А вы напишите книгу,по теме методики массажа при ИНСУЛЬТЕ.Вот беда,вам придется обращаться все к тем же одобрениям.Значит,на выходе мы получаем не выход.А знаете,думаю,не все что на западе считают новым и передовым-это чистая монета.Почему западное,это лучше и умнее родного,нашего?Вы конечно в Украине можете смотреть в любую сторону.(Как то ваши категорические опровержения совпали со свержениямиии. и ужасным Украинским хаосом) Но здесь в РФ тоже есть свое мнение.Какую пользу вы принесли,что улучшили своими опровержениями в сторону массажа и массажистов?Здесь зарегистрировано много и мануальных ТЕРАПЕВТОВ(не массажистов),и других специалистов,то же не массажистов.Переубедить?Научить новому?Идите в преподаватели,ведите семинары,читайте лекции.Одним словом,меняйте мнения,удачи!
Прошу всех форумчан быть Аполитичными, предельно.
этим отличаются профессионалы от ремесленников.
И обращаться по имени/отчеству корректно...
Надеюсь на понимание и всеобщую поддержку в данных вопросах!
Прошу всех форумчан быть Аполитичными, предельно.
этим отличаются профессионалы от ремесленников.
Alexandr Subbotin
Каким образом аполитичность не привязанна к профессионалу и привязана к ремесленнику? Или вы своим призывом имели обратное - не привязана к ремесленнику и привязана к профессионалу? Расскажите про эту связь, пожалуйста.
И обращаться по имени/отчеству корректно...
Вы сейчас про кого, про участника форума под никнеймом stroke?
Уважаемый Николай Ярославович!
Ваши попытки пока не увенчались успехом...
По крайней мере , есть несколько Алогичных моментов:
Странно, что Вы как : Ph.D, P.T. Neurorehabilitation and Physical Therapy пришли на форум massage therapists...для специалистов Вашего уровня есть другие(специализированные) сайты.
Вы 8 раз (!!!) попросили ссылку на статью и 2 ответили(Сами) - что её нет...
Вы лучше меня знаете, что такого исследования нет - соответственно-
это троллинг или проф.диалог- вот в чём вопрос ....
Вы пишите и даёте ссылки(за что мы Вам очень признательны и благодарны!) на уровне журнала Science- конечно, возможно это не совсем корректное сравнение - но всё же...
На форуме мало специалистов работающих на таком уровне, особенно в столь узкой теме.
Как-то даже, по особенному, смотрится...Ваш диалог о нейрореабилитации , ссылаясь на мировую практику, хотя ни мы - ни Вы... НЕ ИМЕЕМ: обучения,специалистов, программ и центров, ресурсов, страховой системы.... и правовой базы.
Получается ситуация , Вы выдаёте желаемое за действительное - это самообман и введение в заблуждение окружающих/ читающих тему/форум.
Ваша агрессия на науку в РФ пуста, тк таже ситуация в Украине с наукой...Мы все родом из СССР-позволю себе напомнить...
Выводы:
1. Нет специалистов Вашего уровня на форуме - к чему трата общего времени
2. Вопрос по ссылке - пуст
3. Мы не мировой арене доказательной медицины
4. В наших странах нет МРБ и точка.
5. Институ науки , практически одинаковые
Это исключительно(!!!) моя точка зрения по данному вопросу...
С уважением и надеждой на понимание,
Александр Субботин.
Для понимания вообще всей поднятной темы надо смотреть на исторически сложившуюся ситуцию..
Да и их массаж, это не наш массаж
Я позволяю себе, относить наш массаж - к мягким ман. техниках + выполнение пассивно/активных движений, в тч ПИРм...
алаверды про доказательную медицину...
http://lapid.ru/news/lovushki-gajdlajnov.html
Да, и прямые ссылки запрещены правилами форума, напоминаю всем.
Серж
понимаю, эмоции...
это троллинг или проф.диалог- вот в чём вопрос ....
Очень надеюсь на профессиональный диалог:
Вы удивитесь, я за этим и пришел на массажный форум, я рассуждаю, что раз мне не известно существование такого исследования, где было бы продемонстрировано эффективность массажа после инсульта, то это не значит, что его не существует в природе, просто о нем не знаю я.
для специалистов есть другие(специализированные) сайты.
К сожалению вынужден искать кое-какие материалы и аргументы.
это самообман и введение в заблуждение окружающих/ читающих тему/форум.
С интонацией профессора Преображенского на реплику Шарикова, что вас надо расстрелять: За что?, то есть где ввожу в заблуждение? Тем что пытаюсь оппонировать используя систему доказательной медицины?
Ваша агрессия на науку в РФ пуста, тк таже ситуация в Украине с наукой...Мы все родом из СССР-позволю себе напомнить...
Поверте я искренне не разделяю систему присуждения научных степеней как в Украине, так и в России, поскольку они ОДИНАКОВЫЕ, и полностью согласен - родом из СССР, что лично я считаю пережитком.
Выводы:
1. Нет специалистов Вашего уровня на форуме - к чему трата общего времени
2. Вопрос по ссылке - пуст
3. Мы не мировой арене доказательной медицины
4. В наших странах нет МРБ и точка.
5. Институ науки , практически одинаковые
1. Я не ищу и не как не ранжирую пользователей этого форума на уровни. Мне интересно их мнение (хотя и не скрою, что интересуют также их аргументы).
2. А вдруг... В лучшем случае можно получить исследование и авторов которые пытаются его проводить.
3. А главным потребителем результатов доказательной медицины и являются страны, у которых нет возможностей проводить самостоятельные исследования, какими мы и являемся.
4. Возникает вопрос: что делать - смирится? (Хотя у нас есть пресловутый приказ 602, который прописывает мультидисциплинарность).
5. Если сравнивать наши страны - совершенно согласен, разницы никакой, если страны запада и наши - разница огромна. Просто наверно нужно задать себе вопрос: мы хотим что-то поменять в наших системах, или пусть все будет как есть.
Тогда простой вопрос:
Вы лично подвергали бы своих родственников информировано медицинским процедурам, которые неэффективны? Особенно если они находятся в общем тяжелом состоянии.
Пытаюсь быть политкорректным ко всем, никого не обидеть, если надоел, могу по тихому свалить с форума.
Николай Ярославович,вот,ищу информацию по нашей теме...А вы уж если найдете,что,непременно к нам.
Уважаемый Николай Ярославович!
то есть где ввожу в заблуждение?
Это очень интересно, потому, что обыкновенные врачи из реанимации абсолютно не компетентны в отношении прогноза относительно:когнитивных функций пациента после инсульта (это прерогатива нейропсихолога),функций речи после инсульта - это прерогатива логопедов,двигательных функций - это прерогатива физических терапевтов.Это не их задача, их задача чтобы пациент был стабилен (его витальные показатели).Посему вопросы наподобие: доктор, я буду ходить после инсульта - задаются не тому специалисту.
В нащих странах за лечение и реабилитацию отвечает врач.
Существует определенный процент людей которым невозможно помочь после инсульта восстановить их утраченные функции, их направляют на уход.
У нас нет отделений ухода, если не считать хосписов...
Лучше бы такой родственник прошел специальные курсы по организации и эргономике пространства пациента после инсульта.
у нас нет таких курсов...
4. Возникает вопрос: что делать - смирится? (Хотя у нас есть пресловутый приказ 602, который прописывает мультидисциплинарность).
В России тоже есть, на бумаге...
Хотя сейчас что-то сдвинулось...
С уважением,
Александр Субботин.