Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

Боль в мышцах после тренировки и после массажа.

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

Andrey_75 · #171871

При травматизации сосуда, любого размера, будет гематома!!! Еще раз прочитайте что пишет Селуянов к.м.н., мое мнение, что доказанное лабораторное исследование, лучше разглагольствований или предположений, даже если на собственном опыте.
По поводу отека мышц. Пиво пьют много людей и лучшее лекарство от морщин - 2-3 л пива на ночь, утром отек болит? Болезненный отек только при воспалении(!) и его массажем не убрать. Самое главное кто наблюдал пастозность мышц после тренировки (отек) на следующий день, на них гвозди можно равнять!!!
Stepanich писал про разминку в массаже поглаживание, иначе нет крови нет кислорода(!) работа 30-40сек и

Хочу продолжения по вопросу отслоения и воспаления надкостниц при неправильном беге у начинающих.

Сам вопрос уже ответ. Пример из жизни: выпивший электрик пришел ставить выключатель, провод в коробке и короткий. Он не глядя сует пальцы его жахнуло током куча матов и вопрос "Кто включил автомат" ответ "Какого суёшь не проверив тестер в сумке"

http://www.sportmedicine.ru/periostit.php ВОСПАЛЕНИЕ НАДКОСТНИЦЫ - ПЕРИОСТИТ
Причины и механизмы возникновения травм в спорте http://www.medical-enc.ru/sportivnaya-medicina/vozniknovenie-travm.shtml

Суть травм:
1. устройство мышцы: начало? прикрепление? тип и вид мышцы? поперечник?
2. мышечная ткань растет (грубо) 20 дней, сухожилие 60 дней. Чем больше мышца (поперечник) тем сильнее она тянет (что или за что сухожилие) от своего начала - место прикрепления периост (надкостницу)
Ребенок простынь не порвет, а взрослый?
Бег это вибро-динамо-ударная нагрузка. Попробуйте поработать на хорошем отбойнике или вибростоле, там мышцы от костей отходят при тупой голове хозяина.

псковитянка · #171876

микротравматизация чего- кровеносных сосудов или мышечных волокон или того и другого???

мыло-мочало, начинай сначала.

Давайте не сначала а подробнее!!!!!

Нашла на в скидку в нете

"Отек – интенсивное накопление лимфатической жидкости в тканевых щелях, ведущее к их увеличению и опуханию ткани. Причины отеков – затрудненность к удалению лимфы или крови:
- застойные отеки,
-механические отеки
или увеличение против нормы форимирования лимфы:
-кахектические отеки
-гидремические отеки
- нейропатические отеки.
Механические отеки наблюдаются при закупорке вен, при сжатии их опухолями, беременной маткой, при заболеваниях сердца. Кахектические, как местные, так и общие, провоциркются истощающими болезнями; сюда относятся отеки при нефритах. Нейропатические отеки - при страданиях нервной системы. Отеки часто появляются в подкожной жировой клетчатке, околосердечной сумке, плевральной или брюшной полости, мошонке и конечностях. Для отеков характерно повышение объемов, изменение форм органов и частей тела.

Причины нарушения оттока и застоя жидкости в тканях разнообразны, в связи с чем выделяют отеки:
-гидростатические, при которых главную роль играет увеличение давления в капилляре;
-гипопротеинемические, основная причина образования которых – уменьшение содержания в плазме крови белков, особенно альбуминов, и понижение онкотического давления плазмы крови с выходом жидкости из кровеносного русла в ткани;
- мембрано-генные, появление которых обусловлено увеличением проницаемости капилляров вследствие их токсического повреждения, воспалительного процесса, расстройства нервной регуляции.

псковитянка · #171877

При травматизации сосуда, любого размера, будет гематома!!!

Ну и? Отёк-то всё равно будет вызываться изменением в капиллярах-это они или закачивают больше жидкости чем надо или не справляются с её выведением( в нашем случае скорее всего последнее).
"Причины нарушения оттока и застоя жидкости в тканях
- мембрано-генные причины, появление которых обусловлено увеличением проницаемости капилляров вследствие их токсического повреждения, воспалительного процесса, расстройства нервной регуляции."
Так что в нашем случае влияет на состояние капилляров? Разрушение мышечных волокон?При их разрушении выделяются токсины,которые меняют проницаемость капилляров.Так что ли?

псковитянка · #171879

По поводу отека мышц. Пиво пьют много людей и лучшее лекарство от морщин - 2-3 л пива на ночь, утром отек болит? Болезненный отек только при воспалении(!) и его массажем не убрать. Самое главное кто наблюдал пастозность мышц после тренировки (отек) на следующий день, на них гвозди можно равнять!!!

Ну и значит...... мы и говорим об отёке в следствии воспаления(никто его массажем убирать и не собирался-просто исследую природу возникновения боли после "перетренированности" и заодно после ишемии триггеров). Мне только не совсем понятно,что вызывает воспаление.

Серж · #171880

В результате интенсивного обмена веществ в мышце образовались продукты обмена веществ,токсические,ядовитые.Они давят на миофибрилы,проприорецепторы болью сигнализируют нам,где проблема.Есть цикл тренировок,и есть цикл мер,которые и направлены на выведение продуктов распада из мышцы(мышц).Баня,массаж(спустя 10-12 часов)по согласованию спортивного врача и т.д.Главные задачи массажа(классического)-Улучшение кровообращения и выведение ПРОДУКТОВ РАСРПАДА ИЗ МЫШЦ.

псковитянка · #171881

При любой неадекватной нагрузке или перетренированности происходит задержка и накопление межклеточной жидкости путем микротравматизации и скоплении продуктов анаэробного метаболизма калия,молочной кислоты и т.д. с повышением осмотического давления,повышение уровня межклеточной жидкости приводит к тканевому напряжению и отеку,уменьшению подвижности тканей,напряжение и отек вызывает ишемию,ишемия вызывает боль,боль вызывает спазм и далее позамкнутому кругу с присоединением триггеров.Поэтому на следующий день после неадекватной треньки необходимо сделать интерстициальный дренаж(лимфодренаж).Вот приблизительно так.(поэтому же принципу и работает и легкая разминка на следующий день).

    С Уважением.[/list:u]

Перечитала ещё раз....5 Повышается осматическое давление межтканевой жидкости-капилляру надо вывести больше,чем он способен.......
А разве моя информация не верна? Состояние самого капилляра и его способность выводить жидкость не меняется что ли?

псковитянка · #171882

В результате интенсивного обмена веществ в мышце образовались продукты обмена веществ,токсические,ядовитые.Они давят на миофибрилы,проприорецепторы болью сигнализируют нам,где проблема..

Вот так я народу раньше и объясняла пока не задумалась о природе боли на следующий день после "антитриггерного массажа". Я давлю и в этом месте тоже продукты обмена веществ образовываются более интенсивно......всяко имеет место травма, как оказалось миофибрил( а возможно и повреждение(изменение ) сосудов)

псковитянка · #171883

Сразу после тренировки мышцы не очень болят, но под микроскопом видно, что есть лопнувшие миофибриллы, что они просто порвались. В последующие дни продолжают брать биопсию. Наблюдают, что то, что лопнуло, начинает постепенно терять свою форму, образуются лизосомы рядом, начинают эти остатки разрушать. А осколки молекул имеют много зарядов, радикалов. К радикалам присоединяется вода, она тоже поляризована, и в итоге вода получается связанной, не хватает воды в клетке. Поступает дополнительная вода, в итоге клетка начинает расти в размерах, появляется тургор. Мышца как бы набитая. Как это у спортсменов называется? Забитость мышц и еще какие-то слова они произносят... Короче говоря, мембраны клеток сильно натянуты, а рецепторы болевые сидят на мембранах, человек ощущает боль. А потом в течение 3-4 дней окончательно разрушается то, что разрушено, остаются одни аминокислоты. Свободные радикалы постепенно исчезают, и боль начинает уходить. Отрицательный эффект этого проявляется только в том, что то, что разрушено, надо заново создать.

А по Селуянову и вообще воспаления не имеет места быть. Отёк происходит из-за "поступления дополнительной воды"

псковитянка · #171884

Всё, пошла спать-может, кто напишет, почему у моих клиентов мышцы после массажа болят на следующий день.... А то я совсем запуталась и готова принять любой готовый вариант на веру.

Andrey_75 · #171886

http://www.rusmedserv.com/massage/book/4.html
Ориентировочные виды ответной реакции организма на первый сеанс массажа

Первый сеанс, как описано ранее, дается нагрузка массажа, строго соответствующая индивидуальности пациента, по реакции, на которую оценивается состояние пациента. Здоровая реакция на массаж, как правило, выражается в появлении на следующий день после сеанса ощущения легких мышечных болей различных оттенков, небольшое повышение чувствительности кожной, мышечной и подкожной соединительной ткани устраняется во время второго сеанса по специальной "восстановительной" методике. По степени, характеру этой боли, а также времени возникновения, продолжения и исчезновения ее можно судить об уровне реактивности данного больного.

Ответная реакция организма на первый сеанс массажа, как правило, выражается следующим образом:

А-реакция - нейтральная, в состоянии пациента нет никаких изменений ни в худшую, ни в лучшую стороны. Возникает в двух противоположных случаях:

А1-реакция - характеризует организм с сильной, здоровой реактивностью, для которого доза массажа оказалась мала, и организм на нее не отреагировал.
А2-реакция - также нейтральная, однако по характеру и, по сути, она является полной противоположностью первой. В состоянии пациента нет никаких сдвигов. Организм никак не реагирует на массаж. В течение лечебного курса может наступить улучшение в состоянии больного, однако, исходя из опыта работы с аналогичными случаями, жду "фокуса". Может произойти резкое, беспричинное ухудшение состояния пациента, что говорит о том, что истинные причины заболевания не выявлены, скрыты на более глубоком уровне. Массажист не контролирует ситуацию. Реактивность пациента не подчиняется закономерностям правильного направления течения реакций, которые проходят в организме по неизвестным направлениям. Например: в состоянии после перенесенного инсульта одноименная верхняя и нижняя конечности парализованы и не чувствительны. При оптимальной дозе массажа реакции на него не последует, однако, через несколько сеансов, при той же нагрузке массажа, возможно обострение, в виде повышения артериального давления. Естественно, что данный подтип реакции А2 и приведенный пример требует особого подхода, который будет описан ниже.
В-реакция. Появляется легкая "мышечная боль", ощущаемая только при пальпации на следующий день. Сама по себе эта боль пациентом не ощущается. Как правило, самочувствие при такой реакции улучшается сразу же после первого сеанса. Легкая "мышечная боль" при пальпации говорит о хорошей реакции организма на массаж. Направление течения ответных реакций мышц и тканей правильное, говорит о последующей за ней адаптации, как к массажу, так и к внешним проявлениям жизненных перегрузок (см. гл. 2 - На все воздействия окружающей среды организм может ответить стереотипно, одним и тем же набором из двух вариантов ответных реакций - адаптация и выздоровление; не адаптация и обострение болезни). После второго сеанса ощущение этих болей проходит без всяких изменений, как в дозе массажа, так и в методике. Курс проходит успешно, как правило, без проблем.
С-реакция - "мышечная боль" после первого сеанса чувствительна, ощутима "неразмятость" мышц с вечера или на утро, однако характер боли здоровый, без каких либо ухудшений в состоянии пациента. При пальпации ткани мышцы болезненны, но не переходят границы неприятного. Вялости и снижения мышечного тонуса нет. Вегетативных сдвигов нет. Ощущения сугубо индивидуальны, исходя из жизненного опыта пациента, например:

"Как после тяжелой физической работы"
"Состояние после хорошей спортивной тренировки"
"Как мужик побил" (и такое бывает - у каждого свое)

После второго восстановительного сеанса или легкой физической разминки эти ощущения уменьшаются или исчезают. Реакция говорит о правильном направлении протекания и здоровом восприятии организмом нагрузки массажа, но с некоторой долей ослабления реактивности больного, его восстановительных свойств. Хотя, надо учесть, что аналогичная реакция бывает и при хорошей реактивности организма, но повышенной дозе массажа.
D-реакция - очень сильные мышечные боли неприятного характера, переходящие в вялость, явное снижение мышечного тонуса, возможны апатия или перевозбуждение, ухудшение сна, что может длиться 2 - 3 дня. Кроме этих симптомов, никаких других изменений и ухудшений в состоянии здоровья пациента нет.
E-реакция - реакция на массаж с ухудшением состояния и обострением заболевания у пациента. При этом возможны, головные боли, головокружение, нестабильность артериального давления, ухудшение деятельности сердечно - сосудистой системы. Проявляются болезненности различного характера, видны явные вегетативные сдвиги в неблагоприятную сторону.
Вполне понятно, что D и Е - реакции нежелательны, их необходимо избегать, а в случае проявления, для выравнивания реактивности пациента приемлемы лишь особо отработанные, специальные методики массажа, описываемые далее, при строгом соответствии медицинским показаниям к выполнению процедур.

Pablitta · #171889

Псковитянка, может быть, надо сменить тактику, работать мягче на разминании...
Вообще, обычно на 3-4 сеансе у некоторых отмечается ухудшение общего состояния (если речь идет о лечебке ОДА).

Серж · #171890

Не упомянул,, на ряду с проприорецепторами,боль дают и ангиорецепторы.Кровообращение(а равно как и лимфоток)в мышце нарушается,из за перегрузки какой либо мышцы(мышц),А перегрузка,к которой мышца НЕготова,приводит к снижению(нарушению)питания.Дегенеративно-дистрофические изменения не только в мышцах но и в суставах.-СПОРТ !!

Серж · #171891

-Работать мягче?-Нужно знать,что делаешь и зачем.Используемые приемы.Массажист иногда вместо разминания с приподниманием,(наиболее улучшает кровообращение),использует разминание с придавливанием,увеличивая давление на нервные стволы,-вот вам боль уже не от работы мышцы.Не плавно,не постепенно подготовил мышцу к разминанию,глубокому растиранию,-провел разминание,а человеку больно.

Серж · #171892

Например мышцы плеча,промассированы с придавливанием(2 группа разминания).Ну и что?Боль!А нужно было использовать 1-ю группу,захватил приподнял от костного ложа и сместил спиралевидным движением.Чуть ослабил кисть,продвинулся выше и вновь.

DRAVES · #171893

ухудшение общего состояния

Если Вы хорошо поработали,то вполне ожидаемые реакции в виде небольшого повышения температуры,вялости,слабости,озноба-все это результат временной интоксикации организма,из за того что Вы сделали освобождение напряженных,рестрикционных,спазмированных тканевых участков,высвободив одномоментно продукты распада,которые накпливались в напряженных зонах.

    С Уважением.[/list:u]

Серж · #171894

Не подготовил мышцы,плавно,постепенно,поглаживание,выжимание(уже приток )))Массаж- это глубокое растирание и разминание,а все остальное-подготовка,как в спорте-разминка)),лимфы ускорен,-интенсивней,если фасции,подготовим поверхностным растиранием(самое интенсивное-гребнеобразное))--пиление,лучевым краем кисти,основанием ладони(двух).Можно и к разминанию приступить.( капилляры максимально открыты.Простые вопросы-какова протяженность кровеносных сосудов и лимфатических?-Сколько литров крови и лимфы у человека?И наконец-тот орган или мышца получает питание-которая работает.Массируя,мы перераспределяем кровь и лимфу(интенсивность и ток,направление).

Дмитрий Таль · #171895

почему после воздействия на триггеры мышцы начинают болеть к вечеру

Псковитянка, мне кажется, вы слишком большое значение придаете "высшим материям", типа триггерных точек. Будьте проще. имхо эти точки умеют находить только основатели этой теории (под вопросом), и Д. Таль (без вопросов).

Ну, Вы даете. )))
Все, кто обучался, умеют находить.
Да и это вообще не высшие материи, очень часто триггеры - следствие других напряжений.
И после правильного воздействия на них мышцы не болят. Болят при передозировке (читай: слишком сильном давлении).

Дмитрий Таль · #171896

почему у моих клиентов мышцы после массажа болят на следующий день..

Передозировка. По силе и времени.
Кроме того, боль и синяки бывают появляются в том случае, если разминанию не предшествует выжимание. Т.е. разминают отечную ткань.

Серж · #171901

Совершенно верно Дмитрий.Но ведь если человеку преподавали 1-поглаживание,2-растирание,а не 1-поглаж,2-ВЫЖИМАНИЕ,то как он поймет ошибку?

Дмитрий Таль · #171919

Совершенно верно Дмитрий.Но ведь если человеку преподавали 1-поглаживание,2-растирание,а не 1-поглаж,2-ВЫЖИМАНИЕ,то как он поймет ошибку?

Вот почитает форум и поймет. ))

Дмитрий Таль · #171923

По поводу рекомендаций легкой нагрузки при болях в мышцах после перегрузки.
Я специально позвонил Алексу Билькевичу, он по первому образованию спортивный физиолог и в курсе современных взглядов и методов в этом направлении.
Вот, вкратце то, что он сказал.
1. После грамотной тренировки не возникают боли в мышцах.
2. Массаж и прогревания при таких болях в мышцах противопоказаны
3. Можно прикладывать лед, но имейте ввиду, что это останваливает гипертрофию мышц (т.е. прогресс, ради которого и тренируются)
4. В качестве реабилитации действительно рекомендуется нагрузка, аналогичная той, которая вызвала боль, но в 20-30% силы и в объеме движений не более 60-70%.
5. Такая нагрузка совершенно не обязательно снижает боль в мышцах, но ускоряет реабилитацию, в силу улучшения тока жидкостей и рефлекторного воздействия.

псковитянка · #171934

почему у моих клиентов мышцы после массажа болят на следующий день..

Передозировка. По силе и времени.
Кроме того, боль и синяки бывают появляются в том случае, если разминанию не предшествует выжимание. Т.е. разминают отечную ткань.

Синяков никогда не бывает. А боль....если входить постепенно, не будет.Дык не у кого же нет терпения растягивать удовольствие. У тех , кто приходит на целый курс болит умеренно.

псковитянка · #171935

Псковитянка, может быть, надо сменить тактику, работать мягче на разминании...
Вообще, обычно на 3-4 сеансе у некоторых отмечается ухудшение общего состояния (если речь идет о лечебке ОДА).

У меня боль не после разминания(после классики-релакса все кайфуют, и кому надо ,так сразу и просят-"мне "релакс"), а после целенаправленной компрессии триггеров.
Ещё бы потом не болело
Вот даже и могла бы работать с триггерами мягко, даже и хотела бы... а ИМ это надо?
У меня вопрос остаётся открытым Почему болят мышцы после компрессии,передавливания? Разрушаю мышечные волокна- и пошло-поехало?
" DRAVES писал(а):
................ происходит задержка и накопление межклеточной жидкости путем микротравматизации и скоплении продуктов анаэробного метаболизма калия,молочной кислоты и т.д. с повышением осмотического давления,повышение уровня межклеточной жидкости приводит к тканевому напряжению и отеку,уменьшению подвижности тканей,напряжение и отек вызывает ишемию,ишемия вызывает боль,боль вызывает спазм и далее по замкнутому кругу с присоединением триггеров
......вот по этому принципу и работает лёгкий массаж на следующий день"
Но у меня-то лёгкого массажа не дождёшься-как давила так и давлю.но на 3-5 сеанс боль уходит и во время и после(если не активируется непроработанный неактивный триггер)
Во время тренировки миофибрилла сама лопается. а во время надавливания я её лопаю. так получается?
Или ещё и передавленные сосуды боли добавляют?

Не упомянул,, на ряду с проприорецепторами,боль дают и ангиорецепторы.

псковитянка · #171936

1. После грамотной тренировки не возникают боли в мышцах.

4. В качестве реабилитации действительно рекомендуется нагрузка, аналогичная той, которая вызвала боль, но в 20-30% силы и в объеме движений не более 60-70%.

Вот сегодня клиентка-участница фитнес-бикини поделилась: если качать ноги один раз в неделю в течение месяца-мышцы после болят и одинаково после каждой треньки. а если нагрузку сделать дробной и качать в два раза меньше,но два раза чаще(два раза в неделю)- не болят. Это её личное наблюдение.