Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Яков писал(а):
Ряд материалов мне любезно прислали из Кисловодска, где Александр Федорович закончил свой жизненный путь в 1977 году.Он там работал в Училище или просто жил на пенсии?
Он работал до конца жизни. Сначала в Гоститале, затем в лаборатории.
С училищем он тоже был связан. Собственно Дунаев, чьи работы лежат в основе кисловодских методик, опирается на Вербова.
Алтынбаев Зуфар писал(а):
Никакая Школа, даже пусть имеющая "золотую" лицензию Минздрава Москвы не может сертифицировать метод "лечебный массаж". Это все фантазии дилетанта в этой сфере.
А Кто Вам про "сертификацию" Вашего "метода говорил??? - Приведите цитату?
Опять вместо Зеленого - "соленое"!
Вы уже запутались о чем говорили. Вот же ваша цитата, где вы настаиваете на том, что Школы Минздрава Москвы выдают сертификат на лечебный массаж.
fil38 писал(а):
Поясняю...
Когда имеющая на Это Лицензию Минздрава Москвы Школа дает сертификат на лечебный массаж, вернее по сертификату, на "медицинский массаж", Она несет ответственность за свое решение!
Этот сертификат дает Право на работу в Лицензионных Государственных учреждениях!
Эт и есть Отвественность с моей тчк зрения. Отвественность, что Выпускаемый тобой "кузов автомобиля" выражаясь Зуфаровской лексикой, Не умертвит своего пациента, не открутит ему "шланги", ну, и дальше сами можете продолжить мои ассоциации...
На что я вам и отвечаю:
Алтынбаев Зуфар писал(а):
Никакая Школа, даже пусть имеющая "золотую" лицензию Минздрава Москвы не может сертифицировать метод "лечебный массаж". Это все фантазии дилетанта в этой сфере.
Яков писал(а):
Кстати интересно, а вот фил сможет объяснить, что такое Классический массаж? ну и типа обосновать, как он хочет. А то может Зуфар просто его не понимает.Ну, Ответ лежит на поверхности:
Это То знание, которое преподается в Государственных учебных заведениях, таких, как Коньково - надеюсь, не надо уточнять название (и все же уточню - http://www.cpkmoszdrav.ru/administration/ - Центр повышения Квалификации специалистов здравоохранения), Курс которого имеет определенный государственный регистрационный номер, которому соответствует Сертификат на "медицинский массаж", дающий Право работать в лицензированных медицинских центрах Минздрава.
Это Знание опирается на ряд разработок методик, изложенных у таких авторов, как Вербов, Дубровский, Валерий Фокин, Панаев (детский массаж), Куничев, Белова, Еремушкин и т.д., опирающееся на Диагноз, устанавливаемый врачом.
Ну тогда подобием для Зуфара будет обоснование, что КА - это метод, который дает Зуфар Алтынбаев и его ученики.
Нет, так не пойдет. И ваше перечисленное включает не только классику но и Сегментарный и соединительно-тканный.
И Скорее всего не Белов, а Белая Наталья Ароновна. С ней когда то работала Панина ГА.
Попробую подсказать. Вот некоторые считают, что классический массаж это метод массажа базирующийся на приемах Поглаживание, Растирание, Разминание, Вибрации и ударные приемы. А также пассивные движения.
Но это тоже не совсем верно, хотя и ближе.
Не верно, потому что и шведский массаж на том же основан. И многие другие бренды.
И массаж не опирается на диагноз в части техники. Вы путаете технику и утвержденные методики.
Кстати этот подход в классике создала как раз Наталья Ароновна примерно в 1983 году..
Когда сказала, что техническое развитие массажа можно считать завершенным, и мысль должна быть направлена на развитие конкретных методик, направленных на лечение.
НО уже в то время был совсем другой вид массажа - Мышечно сухожильный. Разработанный доктором Аксеновым.
Сейчас его преподает его внучка- проф. Воронежского университета Аксенова АМ.
Вас, как я понял, привлекает именно сборник частных методик массажа, а не аналитическая сторона. Так сказать рецептурный справочник.
Тогда вам ближе всего Куничев киевский.
Перечень заболеваний Где?
Я давно Вас просил привести Хотя Бы список заболеваний, здесь в Теме, которые Вы способны лечить своим "КааааА".
Это подход догматическо - нозологический. На мой взгляд очень примитивный.
Есть подход догматический, бездумный, конвейерный. Есть болезнь из справочника , вот к ней массаж из другого))))
Грубо говоря это подход массажера, нуждающегося в наборе программ.
А есть аналитический. Когда рассматриваются расстройства функций. И делаются выводы.
Именно этот подход требует энциклопедических знаний. Превышающий среднестатистический врачебный.
А у Зуфара не просто аналитика а аналитика ощущений.
Это вообще другой подход. Несовместимые вещи.
Яков писал(а):
почему опять все сводится к тому, что массаж - это лечить,Вот как раз не "лечить", а оздоравливать , не доводя до "устанавли(ва)емого врачом Диагноза заболевания"(С fil38)
Собственно, потому и темой интересуюсь, что выбрала не классику для учёбы.
Яков писал(а):
да еще и стариков и детей?Интерес и желание давно были, а тут как раз именно такая потребность выкристаллизовалась.
И времени свободного немного появилось.
Яков писал(а):
Я сам не касаюсь практически ни того ни другого и ученикам не рекомендую.
Младше 10 и старше 60 особо и не рассматриваю.И среднеобеспеченные сибирские бабульки лишний раз убедились, что "спасать утопающих" надо собственными ручками .
Есть нюансы))))
Я исхожу из понятия превентивная коррекция состояния. То есть не доводя до серьезной проблемы.
Что до бабулек - то мне и крепко обеспеченные не особо нужны. Собственно среднеобеспеченных клиентов у меня просто нет, так уж сложилось.
Поясню: у пожилых людей очень легко реагирующие ткани и уязвимая НС.
Более того, неприятность может случиться сама по себе, но обвинить могут ВАС.
Представьте, сделали вы ей массажик. Ей полегчало... все ОК. Она резво взялась за хозяйство и - раз! инсульт.
И на беседе с врачом она на вопрос, что делала честно говорит - а вот массажик. Врач естественно АХ ВОТ ОНО ЧТО!!!! а вам направление давали, а вы в поликлинике его делали?????
И всех собак на вас повесят.
Вы же знаете - медицина самая прогрессивная отрасль. Каждый последующий специалист умнее предыдущего ибо говорит, знакомясь с предписанием: - какой идиот вам это назначил!!!
А у Зуфара не просто аналитика а аналитика ощущений.
Андрей, давайте уже абстрагируемся от нашего мальчика и попробуем поговорить по теме общо.
Любое ощущение - субъективно. Это спорно?
Можно ли научить ощущению, или это будет... ощущение ощущения?
Как проверить?
Какова плата (я не о финансах) за эти ощущения?
И если можно с минимумом терминов. Во-первых, потому что ими можно утопить весь смысл. Во-вторых, потому что о них договориться почти невозможно - вон в соседней ветке уже утонули в них)))
Андрей, давайте уже абстрагируемся от нашего мальчика и попробуем поговорить по теме общо.
Любое ощущение - субъективно. Это спорно?
Можно ли научить ощущению, или это будет... ощущение ощущения?
Как проверить?
Какова плата (я не о финансах) за эти ощущения?
И если можно с минимумом терминов. Во-первых, потому что ими можно утопить весь смысл. Во-вторых, потому что о них договориться почти невозможно - вон в соседней ветке уже утонули в них)))
Честно говоря, я не очень хочу быть участником обсуждения, активной стороной, по ряду причин. Хотя бы потому, что мне тема неинтересна. Меня попросили ассенизировать несколько веток, чем и занимаюсь))))
Просто тема нужная, было бы жалко из-за срача ее удалять.
Ваш вопрос очень объёмный и очень правильный.
Много раз сам его задавал по поводу ЛЮБЫХ индукционных методов - МФР, КСТ, модная ныне биодинамика....
ИМХО подавляющее большинство учеников на всех семинарах работает со своими фантазиями. В реале только способные единицы достигают результата. Метод КА на мой взгляд не исключение. Но Зуфар - талантливый учитель и человек неординарного ума. Он умеет подобрать и образы и объяснения и методы.
И выпуск полезный у него большой.
Ощущения все субъективные. Осязательные вещественные тоже. Даже простую классику люди делают по разному. Многие просто тупо месят ткани не чувствуя обратной связи. В любом выпуске учеников есть звезды и бездари.
Только в свободном массажном рынке бездари уходят в другие специальности и только в медицине оседают в ЛПУ, потому как там оклад и работа всегда есть.
Что до КА, то представим худший случай. ученик полный профан, который по эффекту Даннинга Крюгера уверен в своей правоте и мнит себя целителем. Он мгновенно останется без клиентов. Народ у нас хоть и терпелив но не глуп и платить при отсутствии реальной помощи не будет.
Поставщик новых клиентов - сарафанное радио - заглохнет, а реклама требует денег, которых нет, ибо нет клиентуры.
Это самое большое зло, что может случиться.
А вот чел, который в раже оказать помощь работает механическими методами - очень даже может навредить. Например прибегнув к хрустению шеей, во имя результата, хотя массажист на это права не имеет. Но он же - мессия, он несет исцеление.... Самый худший вариант - это чел убежденный, но примитивный и с догматическим мышлением. Именно такие забили в застенках пожилого академика Плетнева, они всегда отличаются предельной жестокостью - ведь уверены - что дело их правое и они борются с мировым злом, искореняют крамолу.
Как я уже говорил, категоричностью отличается только примитивный ум. И склонностью к черно - белым стандартам - это не мое знакомое белое, значит это черное. Значит это зло, а зло надо уничтожать.
............
Удалю ка я эти сообщения, как не способствующие умиротворению, хотя нарушений никаких нет, не обижайтесь.
А потом и свое это тоже.
Ну и господин Алтынбаев не счёл тезисно обосновать принципы КА , а вызвал на помощь адептов и друзей , напостить картинок и ссылок что не слишком то и красит
У вас нарушены представления о причинно-следственных связях. Эта тема не моя, чтобы мне ее украшать. Я здесь жертва нападков фила38. Все что я здесь запостил имеют один смысл - ответ на эти нападки. Люди, которые сказали и говорят за меня доброе слово, знают меня кто в реале, кто по моим делам.
И не вижу для себя смысла здесь что-то постить о своем методе. Посыл этой темы - очернить мое имя. А метод зацепили лишь чтобы выглядеть более-менее пристойно в глазах других - вроде бы, как меня опускают за метод, а не за то, что правильно определился с филом кто он по своей натуре.
Если кому интересен метод, то есть много способов про него узнать. Есть в ютубе и видео, полные версии семинаров.
Вы в курсе что у украинцев которые себя позиционируют патриотами есть схожий приём -москва ,россия ,путин . С маленькой как символ уничижения .
Ну нам то понятно что при работе в Украине пропагандисты использовал довольно жёсткие методы ломки сознания , один из них -перенос мышления психопата типа - маленькие буквы ,взаимоисключающие утверждения (вы много про раздвоении в шизофрении написали , упрощённо и популистически ,но тем не менее ) .
Приятно было увидеть их в ваших постах
))) для начала с маленькой буквы пишет себя сам фил))))
fil38
Ой, Андрей, полно кругом профанов, но отличных менеджеров по продажам.
Ой, Андрей, полно кругом профанов, но отличных менеджеров по продажам.
Да. Я всегда говорил, что золотой язык выигрывает у золотых рук.
Вот только это на контактном массаже хорошо.
А на методах индукционных слабо помогает.... Там даже иногда реальная помощь, но не столь яркая как хотелось бы клиенту приводит к выводу: "экстрасенс - шарлатан".
Но лично я вижу больше проблем не в псевдоостеопатах и даже шаманах и экстрасенсах.
Намного хуже техники, которые могут непосредственно навредит людям.
Такие как манипуляции с шеей. Такие как "висцеральные хиропракты" с трехдневным стажем участия в семинаре в качестве зрителя, а потом старательно выдавливающие сукровицу из соска, якобы для профилактики мастопатии. Ипотом грудь у женщин становится под цвет джинсов. Или лезущие в воспаленный живот.
Упомянутые правщики атланта - вчерашние дворники и сантехники....
Кровопускатели начитавшиеся старых манускриптов и в грязи нестерильным инструментом тыкающие в кожу...
В общем имя им легион.
И это реально опасно.
И самая большая опасность это как раз эффективные методы, но применяемые профаном. Во первых к ним доверие, как эффективным. А во- вторых, будучи эффективными они оказывают сильное воздействие на все системы и при неправильном применении имеют большую разрушительную силу.
Садовую ножовку- сучкорез можно дать и первоклашке. Максимум оцарапается. А вот бензопилу...
Яков
ОК!
В общем имя им легион.
И это реально опасно.И самая большая опасность это как раз эффективные методы, но применяемые профаном. Во первых к ним доверие, как эффективным. А во- вторых, будучи эффективными они оказывают сильное воздействие на все системы и при неправильном применении имеют большую разрушительную силу.
Что-то проблема "А Зуфар больных не жалеет" несколько померкла.
А бабульки... действительно, ну их. Нас.
Тем более, глобального решения проблема не имеет. Каждый сам.
- Это не "остеопатия", где не лечат, а помогают восстанавливать здоровье! Где нет устанавлиемого врачом Диагноза заболевания, где "научат держать баранку в руках, а ездить по городу НЕ учат".
Действительный член Международного общества клинических ортопедов и травматологов. В.Л.Андрианов – автор более трехсот научных работ, восьми монографий по актуальным вопросам детской ортопедии , 103 изобретений. Под его руководством защищено 20 докторских и 51 кандидатская диссертация. Биография Владимира Леонидовича включена в книгу «50 выдающихся ученых последней четверти XX века» (США, 1994).
В.Л.Андрианов-из всех операций,которые я провел,2/3 можно было бы и не проводить,знай я ранее о возможностях остеопатии-
Что-то проблема "А Зуфар больных не жалеет" несколько померкла.
Собственно моя задача как раз загасить этот момент)))))
Кстати я тоже не жалею больных))))
Эта тема отдельно разбиралась. Больных не надо жалеть, они приходят за помощью. Как только мастер начинает жалеть, он оказывается в одном поле с обратившимся. И помочь ему увы не сможет. Любить людей - да. Жалеть - нет. Для квалифицированной помощи специалист должен разбирать проблему как шахматный этюд. В поле эмоций это сложно. Эта задача для логика, а не эмоционала, этика. Я - логик.
А те, кто приходят за жалостью - приходят не по адресу, им к психотерапевту. К этику. Логик только все испортит.
А бабульки... действительно, ну их. Нас.
Тем более, глобального решения проблема не имеет. Каждый сам.
Увы... это задача не массажистов. Это задача органов опеки, соцстраха и пр. Глобальных задач не может решить ни весь форум в целом ни отдельные личности.
И никакие энтузиасты не решат и даже не облегчат. Также как какой нибудь ресторатор, приготовивший тарелку супа солдату. Армию не накормит. Только раскол будет - ему дали вкусный суп, а мне????
И самая большая опасность это как раз эффективные методы....
можете назвать их поименно? страна должна их знать.
можете назвать их поименно? страна должна их знать.
Манипуляции на суставах, например. Позвоночных частности.
Ударно волновая терапия и пр...
Собственно я не хочу особо становиться участником беседы))))) Мне она неинтересна.
Я здесь чтобы удалять эмоциональные посты и флуд, не более.
Поэтому в дальнейшем я постараюсь воздержаться от ответов на вопросы подобного рода)))
Ок. Работа грамотная. Респект.
Андрей... ну кроме вас тут - с кем разговаривать?! Зуфар чувствует плаху))), у Фила многобукв. Слава Богу, Алексей заглянул.
Вопрос к вам - чтО в методе Шилина вас привлекло? Логика? Вот я эмотив (если уж мы решились на термины), но именно логика Степаныча пошатнула мой скептицизм. Ну и его личность, конечно.
Возможно, неверно слово "жалость". Жалость предполагает высокомерие жалеющего и снисхождение. Без профессионального цинизма невозможно в принципе выдержать общение с больными людьми. Да, потому что жаление зачастую мешает выполнять функцию, это правда. Но парадокс не только в этом, а в том, что отсутствие сострадания, жаления - не гарант профессионализма, понимаете, о чем я?
С моей точки зрения люди очень часто идут за состраданием. Да, чтобы их пожалели, обратили на них внимание, подержали за руку, погладили по голове. И у очень многих спецов возникает неверная иллюзия, что если они этого не сделали, то они верно сделали другое - то, что им самим кажется, что было необходимым.
В нашей стране так долго было плохо с паллиативной помощью, что теперь этого все очень-очень хотят и ждут. Изумительных операций делается много, но послеоперационный период и реабилитационный оказывается "в яме", и там же оказываются люди - в яме одиночества и брошенности. Да, в экстремальной, ургентной ситуации НЕОБХОДИМА сухая логика и быстрота реакций, именно в этом залог спасения жизни. Но в реабилитации так нельзя. Потому что психика уже пострадала, внутренние ресурсы самовосстановления истощены, и пациентов невозможно отхлестать по щекам с требованием "прийти в себя".
Вечные две крайности: либо сострадание в ущерб профессионализму, либо сухая логика с игнорированием сострадания...
Почему бы не выйти из этой "традиции"? Вопрос этический, изучается по сю пору на немногих факультетах, где есть в расписании деонтология.
Так вот, Андрей. По причинам, указанным выше, если остеопатия не позволит себе действительного сострадания, если остеопаты не выйдут из этого "стандарта", в котором они не оригинальны как любые медики, то её ждет та же - медицинская! - судьба.
Возвращаясь к Виктору Степановичу. Что-то есть в нем милосердное, внутреннее, что позволяет ему, лётчику в анамнезе, вести ту работу, которую он ведет сейчас. И я уверена, что это не "механика".
Метод Шилина проф. Фролов назвал новым словом в остеопатии.
Он безусловно логичен но требует безукоризненного знания организма. И тогда он делает невозможное.
Скажем мне неинтересны деструктивные темы.
Мне интересны конструктивные. Совершенно неинтересны трафареты, по типу минздравовских метод на каждый случай.
Интересны скажем тонкости работы с различными типами сколиоза.
))) для начала с маленькой буквы пишет себя сам фил))))
fil38
Да ? Тогда я обращу внимание на не то что что вас вызвали как модератора , а на фотографии в бане и на то что вы лично знакомы с Зуфаром и он вам помог . Какая разница ? Я написал что он использует манипуляционные техники , вы мне что обязаны ему . Прекрасно
Я не пишу Вы ибо мне лень , а вот Яковлев ,Алтымбаев вынь да положь пишу ибо понимаю что это важно для человека
Метод Шилина проф. Фролов назвал новым словом в остеопатии.
Он безусловно логичен но требует безукоризненного знания организма. И тогда он делает невозможное.
Скажем мне неинтересны деструктивные темы.
Мне интересны конструктивные. Совершенно неинтересны трафареты, по типу минздравовских метод на каждый случай.
Интересны скажем тонкости работы с различными типами сколиоза.
Андрей, мне кажется, что вы уже понимаете, к чему я сейчас вас подведу)))
К роли личности. И роли теории.
В случае с Виктором Степановичем два аспекта дополнили друг друга. Личность, умеющая сострадать, и логически выстроенная теория, в которой комар носа не подточит.
В случае с Зуфаром почему-то наоборот. При том, что сам Зуфар зачем-то! использует "инструмент", способный воздействовать именно на эмоциональную сторону дела, а именно религиозный аспект. Поэтому это и воспринимается как манипуляция "менеджерский ход", часто используемый, так скажем, "альтернативщиками". Теория слишком "заморочена" терминами, свидетельствующая о большом объеме технических и прочих знаний...
Поскольку сам Зуфар любит образы, то вот образ: для того, чтобы добыть артезианскую воду, вовсе не нужен котлован, достаточно точечного бурения...
- Это не "остеопатия", где не лечат, а помогают восстанавливать здоровье! Где нет устанавлиемого врачом Диагноза заболевания, где "научат держать баранку в руках, а ездить по городу НЕ учат".
Действительный член Международного общества клинических ортопедов и травматологов. В.Л.Андрианов – автор более трехсот научных работ, восьми монографий по актуальным вопросам детской ортопедии , 103 изобретений. Под его руководством защищено 20 докторских и 51 кандидатская диссертация. Биография Владимира Леонидовича включена в книгу «50 выдающихся ученых последней четверти XX века» (США, 1994).
В.Л.Андрианов-из всех операций,которые я провел,2/3 можно было бы и не проводить,знай я ранее о возможностях остеопатии-С Уважением.[/list:u]
С тузов заходите , бью джокером http://www.kemdetki.ru/forum/thread/168075/
Где джокер? Мамский форум с РАЗНЫМИ мнениями?