Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Массаж,ПИР,тракции,мобилизации могут производить мед.работеики как со средним так и с высшим образов
В том-то и дело, что юриспруденция об этом ничего не говорит (могу ошибаться), кроме того, сейчас появляются всё новые и новые техники, насколько я знаю очень эффективные, которые тоже трудно отнести и к массажу и к мануальной терапии в привычном понимании этих слов.
сейчас появляются всё новые и новые техники, насколько я знаю очень эффективные, которые тоже трудно отнести и к массажу и к мануальной терапии в привычном понимании этих слов.
Совершенно верно. Именно поэтому я и начал эту тему.
Вот пример - миофасциальные техники. Пришли из остеопатии, т.е. мануальной терапии по-нашему. Но по воздействию не только безопаснее, но и во много раз мягче классического массажа. Порой пациент вообще не чувствует, что с ним делают. И что это? Массаж? Мануальная терапия? Или нечто третье?
К сожалению я пока что плохо знаком с мануальной терапией и, тем более, её видами, потому моё мнение будет базироваться на умозрительных заключениях. Простите и не судите строго.
Так вот, если мануальная терапия считается методом, право практиковать который имеет только врач, то закономерно будет сделать вывод о том что: 1) метод может быть небезопасен, если его практикует человек с образованием, в том числе медицинским, ниже врачебного (критерий не абсолютен, учитывая слова Дмитрия Таля о миофасциальных техниках);
2) человек не имеющий квалификации врача, априори не имеет достаточных фундаментальных знаний, для того, чтобы осуществлять лечение, а говоря проще, получать терапевтический эффект, так как он, по идее, не способен, по известным причинам, полностью освоить и понять механизмы действия метода.
Поправьте меня, если где-то допустил ошибку, либо неточность.
WITLESS WIZARD, это все логично. А как будем делить техники на мануальные и массажные?
сейчас на мануалбного терапевта можно учиться только после интернатуры по нервам или трвматологии и ортопедии,да еще после 5 лет работы вгос учереждении по специальности...так что вот,государство привлекает народ к первичному звену,чтоб хоть 5 лет за 7 тыс. жили. ато все сразу уходят в частную практику с дипломами мануальщика.
WITLESS WIZARD, это все логично. А как будем делить техники на мануальные и массажные?
По глубине воздействия, как и по интенсивности делить не выйдет.
Повторюсь, к сожалению знаю, пока что, слишком мало, не могу правильно сформулировать мысли по теме. Однако, быть может, всё же стоит сосредоточиться на механизмах действия и сложности как вызываемых методом рекций, так и механизмах развития этих реакций и сложности\тонкости выполнения самих приёмов, хотя последнее весьма дискутабельно. Медик, естественно, должен совершать свои манипуляции осознанно, понимая какие процессы в организме запускаются в данный момент и как они помогут в достижении цели. Если, скажем, я , имея квалификацию фельдшера, в силу специфики своего образования, предположим, не способен разобраться в механизмах действия той, или иной методики, то я и не должен практиковать то, что мне не понятно. Предвидеть эффект в таком случае будет просто нереально.
На мой взгляд разделение мануальной терапии и массажа должно быть основано не столько на глубине, силе, зонах воздействия и т.д., но в первую очередь на уровне исходных фундаментальных знаний специалиста, необходимых для успешного освоения и применения метода.
Простите за профанат, более точно постараюсь высказываться несколько позже
Мануальная терапия - лечение руками.
Тогда перевидите: хирургия!
Вообще хорошее обьяснение возникновения манульной терапии описану у Левита.
Почитав дискуссию любой врач мануальный терапевт был бы в шоке
Ну вообще-то главное отличие мануалки и массажа - это на какие ткани идёт воздействие.
Массаж - это работа с мягкими тканями (мышцы, подкожно-жировая клетчатка, кожа), в то время, как мануальная терапия - это прежде всего суставо-связочный аппарат. Массаж в мануальной терапии используется как дополнительное средство. И мануальная терапия - это работа не только с позвоночником, но и с любыми другими суставами, и даже с черепной коробкой.
Что касаемо законодательства и сертификатов. Согласно последнему приказу Минздрава (от августа прошлого года), теперь врачом мануальной медицины может стать врач, имеющий стаж не менее 3 лет по одной из специальностей: Неврология, Травматология и ортопедия, Педиатрия, Терапия (раньше разрешалось только имея первые две).
Первичка проводится в течение 4х или 6ти месяцев (учебные планы часто меняют, так что на данный момент я не в курсе). Выбирать надо кафедру для специализации такую, где будет богатый практический материал, т.к. без практики - смысла от этого дорогостоящего обучения мало. Сертификат действует 5 лет.
Итак: Мануальная терапия - это врачебная профессия, требующая высшего медицинского образования и 3 года работы по одной из 4х основных врачебных специальностей. Массаж входит в большинство из процедур манульной терапии, как дополнительное, но не основное средство. В мануальной терапии - координально другой взгляд на лечение и патогенез многих вещей, нежели чем в других областях медицины.
DenisZH
5 баллов за теоретические знания! Только вот почему то у нас в Росии берут на курсы мануальнои терапии и врачеи без стажа работы( курсы при мед универс.) да и массажистов (диплом не выдают), да и простых обывателеи( за бабосы разумееться). Мы тут говорили о реальнои картине, а не о ваших академических знаниях! Да и потом , послушали бы вы, что впаривают ,врачи мануальные терапевты, у вас бы волосы зашевелились!
Здравствуйте, Денис! Рады Вас здесь видеть.
Вопрос о грани между МТ и массажем многоплановый.
Разумеется, ни один вменяемый массажист на функции врача не посягает. И речь я начинал не столько и не только о роли врачей и массажистов в лечении больных, сколько об особенностях техник массажа и мануальной терапии.
Возьмем пример ПИР. Если судить по книгам, где она описана, это - мануальная терапия. По Вашему же определению это массаж, т.к. воздействует на мягкие ткани. И применение ПИР массажистами официально разрешено в России .
Еше пример - мягкотканные остеопатические техники. Тоже массаж?
Понять все это полезно также и для того, чтобы не вторгаться в сферу врачебной компетенции.
Что касаемо законодательства и сертификатов. Согласно последнему приказу Минздрава (от августа прошлого года), теперь врачом мануальной медицины может стать врач, имеющий стаж не менее 3 лет по одной из специальностей: Неврология, Травматология и ортопедия, Педиатрия, Терапия (раньше разрешалось только имея первые две).
Первичка проводится в течение 4х или 6ти месяцев (учебные планы часто меняют, так что на данный момент я не в курсе).
Дайте пожалуйста ссылку на приказ, если это возможно.
2 WITLESS WIZARD: Приказ Минздравсоцразвития РФ N553 от 20.08.2007 Изменения-О номенклатуре специальностей в учреждениях здравоохранения РФ.
2 Дмитрий Таль: выдержка из приказа МЗ РФ N249 от 19 августа 1997 г. "О НОМЕНКЛАТУРЕ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ СРЕДНЕГО МЕДИЦИНСКОГО И ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОГО ПЕРСОНАЛА".
Обязанности по специальности "медицинский массаж":
2.3. Проведение лечебного (классического), сегментарного, точечного, спортивного, гигиенического, косметического, аппаратного массажа, подводного душа-массажа.
2.4. Использование частных методик массажа при заболеваниях и травмах опорно-двигательного аппарата, центральной и периферической нервной системы, внутренних органов, болезней обмена веществ, мочеполовой системы, кожи, в послеоперационный период восстановительного лечения в хирургии.
2.5. Использование методик массажа у детей, массажа и физических упражнений в раннем детском возрасте.
2.6. Соблюдение правил сочетания массажа с лечебной физкультурой, физиотерапевтическими процедурами, вытяжением, мануальной терапией.
Про ПИР и мягкотканные остеопатические техники ничего не написано. В книгах и учебниках по медицинскому массажу или ЛФК они так же не входят в приёмы массажа, а идут как дополнительные методы. Имею ввиду опять же классический лечебный массаж (хоть школа Васичкина, хоть школа Бирюкова), так как по этому приказу использовать можно лишь классическую технику массажа.
При обучении на различных курсах, подчёркивают, что вы можете выполнять какие-то элементы мануальной терапии, но это незаконно, и в случае любых неврологических осложнений вся ответственность будет лежать именно на вас, т.к. вы не имели на это права. Кстати, после таких вот массажистов-мануальщиков у нас в клинике неврологии постоянный приток пациентов.
на всех курсах повышения квалификации массажистов -преподают Пир .а ПИР -это мануальная техника ,и эта манипуляция напрвлена на работу с мышцами .
DenisZH
5 баллов за теоретические знания! Только вот почему то у нас в Росии берут на курсы мануальнои терапии и врачеи без стажа работы( курсы при мед универс.) да и массажистов (диплом не выдают), да и простых обывателеи( за бабосы разумееться). Мы тут говорили о реальнои картине, а не о ваших академических знаниях! Да и потом , послушали бы вы, что впаривают ,врачи мануальные терапевты, у вас бы волосы зашевелились!
Это да. Курсы - дело денежное. Потому на курсы часто берут кого не лень, но вот сертификат государственного образца выдают только при наличии на то законных оснований. Если их нет, то по окончании курсов выдают какое-нибудь свидетельство или негосударственный сертификат.
Далее дело потребителя - не каждый станет спрашивать у своего массажиста сертификат, да и вряд ли он знает, как он должен выглядеть. И с приёмом на работу, тоже не всегда всё законно. Обычно все документы требуют государственные учреждения, либо частники, имеющие медицинскую лицензию.
А вот что там впаривают врачи, или пусть даже и грамотные и сертифицированные массажисты, это уже на их совести - бывают и курсы, на которых ничего не объясняют, а лишь занимаются сбором денег и печатью корочек, есть просто люди, которые не хотят учиться и самосовершенствоваться.
Сами недавно открывали 2 вакансии и из 50-ти просмотренных массажистов, кое-как лишь человек 6 показали что-то похожее на массаж. А при втором вызове на просмотр, ещё трое отсеялись сразу. И у них открылись существенные недостатки...
на всех курсах повышения квалификации массажистов -преподают Пир .а ПИР -это мануальная техника ,и эта манипуляция напрвлена на работу с мышцами .
Да, техника мануальная, сейчас даже не готов сказать, можно ли отнести её только к мануальной терапии или же ещё и к ЛФК. Кстати ПИР на курсах, где обучался я (2 разных места), не преподавали, и даже не давали определения.
Моё мнение, что давно пора пересмотреть нормативы и все остальные пункты по специальности "Медицинский массаж".
Ну и, конечно, чем больше массажист знает техник, тем лучше.
у Левита Пир относится к мануальной терапии .почему мы ее должны куда-то переносить -если не мы ее придумали
Про ПИР и мягкотканные остеопатические техники ничего не написано.
Вот поэтому и интересно разобраться.
Если исходить из буквы вышеприведенного приказа, то все кроме перечисленных методов запрещено. НО:
В России техники ПИР выполняют как врачи ЛФК, мануальной терапии, так и средние медики - массажисты (после 1-го сертификационного курса повышения квалификации). Тракция относиться к пассивным движениям в нефизиологической амплитуде наряду с девиацией и т.п.
Для тех, кто не знает - под этим ником скрывается доктор медицинских наук М.А. Еремушкин. Человек он очччень строгий и если уж он такое говорит, то сомневаться не приходится.
Итак, мы имеем: ПИР - мануальная техника, разрешенная к применению массажистами.
А раз так, то смело можно применять все техники PNF.
Видимо - и остеопатический миофасциальный релиз тоже.
Я был бы рад. Особенно если это ещё где-то прописано.
Если Михаил Анатольевич напишет, на основе чего можно считать ПИР разрешённой к применению массажистами, то я буду только рад.
Сам считаю, что эта техника должна быть разрешённой, но подтверждения "на бумаге" к сожалению сам не встречал.
Просто интересно было бы окончательно разобраться в ситуации на данный момент.
закопались вы в бумажках и приказах. у меня было полно пациентов после посещений врачей - мануальщиков, которым приходилось все исправлять ну и где скажите этих врачей учат??? да,я не имею официального права на применение элементов мануальной терапии , а что остается если большинство дипломов купленные а на практике ноль(на собственной спине опробованно) почему не помочь если уверен что можешь помочь и следуешь принципу не навреди(кстати об этом мало кто помнит создается впечатление)
да,я не имею официального права на применение элементов мануальной терапии
Тогда Вы сильно рискуете. Если будут осложнения, то и к уголовной ответственности могут привлечь.
а что остается
А остается лечить массажем. Слава Богу, современные методы массажа достаточно эффективны и, что главное, безопаснее.
большинство дипломов купленные
Наверное все-таки это не так?
почему не помочь если уверен что можешь помочь
А откуда такая уверенность?
просто не берусь за то чего не знаю стараюсь ограничиваться методиками пир остальное в очень крайних случаях а по поводу уверенности.... нутром чую может и не большинство дипломов купленные но много и на работе вижу-ведь так или иначе с врачами имеешь дело тем более у меня отделения довольно сложные да и сама в институте училась-видела как сдаются сессии печально все это
Да, техника мануальная, сейчас даже не готов сказать, можно ли отнести её только к мануальной терапии или же ещё и к ЛФК.
"А воз и ныне там"
Поробуйте высказать свою точку зрения на вопрос:
Массаж и мануальная терапия. Где грань?
Ответьте на беря за основу ПИР, как технику граничащую (со слов форумчан) между массажем и МТ.
почему не помочь если уверен что можешь помочь
А откуда такая уверенность?
1. Из всех точных наук, медицина самая неточная - нас так учили.
2. Чем лучше специалист, тем меньше он будет утверждать о положительном исходе лечения. К примеру хирурги очень суеверны и не любят говорить даже предположительный исход операции.