Профанированные виды массажа

Обосновать механизм действия массажа на животных,не смогу наверное,но действенное средство. Делал кошке,с ушибленной лапой и собакам своим кошка еще просила, собаки приходят и сами под руки становятся,что бы я их помассировал

Милая ведана!
Ни коем образом я не хотел вас обидеть.
К сожалению форма подачи информации в сети не позволяет давать эмоциональную окраску разговора, а зачастую более важно не то что говориться, а как.
Для того что бы действительно конструктивно обсуждать какую-либо тему, как правило, не достаточно только письменной формы общения. Мы с вами земляки. Может быть стоит встретиться очно и побеседовать о волнующих нас проблемах? Мой мб. все известен - 8-926-204-57-55

PS: Насчет гордыни это врядли. Если бы она и была, то я бы не общался ни на форуме, ни на встречах, ни на мастер-классах, не "заводился" от этих разговоров и регулярно не портил бы себе настроение, а тихинько сидел и надувал щеки, ставя массажистам на сертификационных экзаменах двойки и в журнале писал только о себе любимом. Но этого не происходит. Так значит задача моя несколько иная.
Лженаучных видов массажа не бывает. Массаж - это метод. Он или есть или нет. Другое дело профанированные виды массажа (дилетантские, извращенные), т.е. не соответствующие в полном объеме определению термина массаж.
Относительно лженауки. Это не плохо и не хорошо быть приверженцем того или иного направления. У науки свои правила и критерии, у других направлений (астрологии, биоэнергетики и т.п.) - свои. Задача - их не путать.
И последнее. Основная проблема, и не только общения медиков и целителей, но и медиков одной специальности между собой - это разная базовая подготовка. Отсюда и не понимание. Для того что бы разрешить эту проблему (если таковое желание имеется) не обходимо общаться очно.

В догонку.
Лицензирование - это то, с чего государство собирает налоги, а не то что оно поддерживает и одобряет. А то что одобряется называется стандарт лечения и медицинская технология.

И метод Трагера- тоже лженаучный, т.к. он пока не предусматривается в России как метод лечения, а тем более как массаж.

Метод Траггера - метод не массажа, а кинезиотерапии, так что к обсуждаемой категории не относится.
Я уверен, что и он и рольфинг и многие другие методы будут изучены и в России тоже и разрешы официально. Дело времени.

Но сейчас их тоже можно отнести к лженауке, тем более нелицензируемой.

Master_Hand писал(а):

Для того чтобы говорит о энергиях школьного учебника физики не достаточно

Master_Hand писал(а):

Если у вас есть сомнения, то возможно следует обратиться к первоисточникам - работам биофизиков Березовского и Колотилова (1990) и Мирошниченко (1972).

Есть сомнения, есть!
На форуме приводился анекдот, что если вы лечитесь по справочнику, то рискуете умереть от опечатки. Надеюсь, что в первоисточниках все- таки все правильно. А вот толкование или исчисление единиц - иное.
Школьная физика на то и школьная физика - что это основы, фундамент, который лежит в основе более высоких наук. И как и все основы - надежны и крепки.
На уровне аргументов Вы не сказали ничего.
Я так понимаю, книга написана по мотивам диссертации?
Нашла еще один момент, который меня озадачил. Немного попозже, я ведь еще и бабушка Внук зовет.

несоблаговалите ли вы перечислить все лженаучные массажи и методы лечения?

Видимо, это все, что не признано научным.

НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
...
Предметный и объективный способ рассмотрения мира, характерный для Н., отличает ее от иных способов познания.
....
Признак предметности и объективности знания выступает важнейшей характеристикой Н., но он еще недостаточен для определения ее специфики, поскольку отдельные объективные и предметные знания может давать и обыденное познание. Но в отличие от него Н. не ограничивается отражением только тех объектов, их свойств и отношений, которые, в принципе, могут быть освоены в практике соответствующей исторической эпохи. Она способна выходить за рамки каждого исторически определенного типа практики и открывать для человечества новые предметные миры, которые могут стать объектами практического освоения лишь на будущих этапах развития цивилизации. В свое время Лейбниц характеризовал математику как Н. о возможных мирах. В принципе, эту характеристику можно отнести к любой фундаментальной Н. Электромагнитные волны, ядерные реакции, когерентные излучения атомов были вначале открыты в физике, и в этих открытиях потенциально был заложен принципиально новый уровень технологического развития цивилизации, который реализовался значительно позднее (техника электродвигателей и электрогенераторов, радио- и телеаппаратура, лазеры и атомные электростанции и т.д.). Постоянное стремление Н. к расширению поля изучаемых объектов безотносительно к сегодняшним возможностям их массового практического освоения выступает тем системообразующим признаком, который обосновывает другие характеристики Н., отличающие ее от обыденного познания. Прежде всего это отличие по их продуктам (результатам). Обыденное познание создает конгломерат знаний, сведений, предписаний и верований, лишь отдельные фрагменты которого связаны между собой. Истинность знаний проверяется здесь непосредственно в наличной практике, так как знания строятся относительно объектов, которые включены в процессы производства и наличного социального опыта. Но поскольку Н. постоянно выходит за эти рамки, она лишь частично может опереться на наличные формы массового практического освоения объектов. Ей нужна особая практика, с помощью которой проверяется истинность ее знаний. Такой практикой становится научный эксперимент. Часть знаний непосредственно проверяется в эксперименте. Остальные связываются между собой логическими связями, что обеспечивает перенос истинности с одного высказывания на другое. В итоге возникают присущие Н. характеристики: системная организация, обоснованность и доказанность знания. Далее, Н., в отличие от обыденного познания, предполагает применение особых средств и методов деятельности. Она не может ограничиться использованием только обыденного языка и тех орудий, которые применяются в производстве и повседневной практике. Кроме них ей необходимы особые средства деятельности — специальный язык (эмпирический и теоретический) и особые приборные комплексы. Именно эти средства обеспечивают исследование все новых объектов, в том числе и тех, которые выходят за рамки возможностей наличной производственной и социальной практики.
.....
В развитии научного знания можно выделить стадию преднауки и Н. в собственном смысле слова. На первой стадии зарождающаяся Н. еще не выходит за рамки наличной практики. Она моделирует изменение объектов, включенных в практическую деятельность, предсказывая их возможные состояния. Реальные объекты замещаются в познании идеальными объектами и выступают как абстракции, которыми оперирует мышление. Их связи и отношения, операции с ними также черпаются из практики, выступая как схемы практических действий.

Приложение 2
к Временному перечню видов
медицинской деятельности,
подлежащих лицензированию
в Российской Федерации

Комментарий
к перечню видов традиционной медицинской деятельности

Я предложила прочитать внимательно!.
Или вы считаете себя умнее и выше законадательства Российской федерации? Неужели бы допустили лженаучные методы лечения и тем более их внесли в списик перечень видов традиционной медицинской деятельности
Тогда давайте пройдёмся по всему списку и вы заявите в высшее законодательство свой протест и несогласие,т к в список входят лженаучные методы лечения!?????

РАН создало комиссию по борьбе с лженаукой ,наука вечно воюет с "лженаукой"_критерии и определения видимо тоже придумала наука ,в то время как государству выгодно лицензировать любую деятельность в целях налогооблажения .то есть бесперспективная борьба .Если говорится о вредном влиянии лженауки на общество -почему нет карательных мер -почему подхлестывается развитие лженауки лицензированием ?какая то мутная политика .всегда эти 2 течения шли и будут идти рядом -постоянно кусая друг друга .

так же странно- ПРИКАЗот 1 июля 1996 года N 27-12 лет неизменного положения

Для кого говорил, для чего... Как будто сам для себя...
Какие аргументы? Вы разве не понимаете, что научить вас чему-то я не смогу, доказать вам ничего не смогу - по определению.
Научить нельзя, научиться можно. А когда нет желания этому учиться, то все чем мы сейчас занимаемся - болтовня.

какая то мутная политика

Не мутная политика, а ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО

Видимо, РАН выскала свое мнение, как научное учреждение. Мнений в демократическом государстве много, у каждого - свое. Мнения эти к законодательным актам имеют отношение весьма опосредованное. Так что здесь всего лишь противостояние мнений и авторитетов. Вес РАН, разумеется, вне конкуренции. Но это остается на уровне научных (и ненаучных) споров.
А законодательство - другое дело.

Я, конечно, понимаю, что сложно от медиков требовать знаний физики и математики. Но грамотность на школьном уровне, мне кажется должна обязательно присутствовать. Особенно у людей претендующих на звание ученый. Особенно когда физико-математические выкладки служат основой для работ на соискание.
Master_Hand писал(а):

Для того чтобы говорит о энергиях школьного учебника физики не достаточно

Я так понимаю, что в медицине действуют особые энергии, не известные физике? И после этого – пренебрежение к экстрасенсорике, как ненаучной дисциплине? Ну, ну…
Я так понимаю, что исследования Бехтеревой- вам лженаучно!
Труды Капицы- вам лженаучно!
Или всё лженаучно, где вас не пригласили в состав научного совета!
И вообще... почему не посоветовались с Master_Hand!
А тем более с Господином Ерёмушкиным, по его теоретической выкладке призыв и лозунг большевиков ....+электрификация всей страны уже давным давно бы была выполнена-вот только лампочки в руки раздайте населению и.... научите пользоваться внутренним кипятильником!
А про энергии.... да бред всё это. Ерёмушкин точно знает.!

Я, конечно, понимаю, что сложно от медиков требовать знаний физики и математики.

А это уже перехлест, Вам не кажется?

Master_Hand писал(а):

Вы разве не понимаете, что научить вас чему-то я не смогу, доказать вам ничего не смогу - по определению.
Научить нельзя, научиться можно. А когда нет желания этому учиться, то все чем мы сейчас занимаемся - болтовня.

Вопрос – чему учить?
Например мне бы хотелось внести ясность в следующий момент:
Цитирую, поскольку электронного варианта книги у меня нет.
Стр 24…

«При помощи своих рук массажист способен оказывать на тело массируемого не только механическую деформацию, основными видами которой являются сжатие, растяжение, изгиб, сдвиг и кручение, но и вибрационное воздействие. (рис 1)* Частота воспроизведения массажных манипуляций по данным разных авторов [Саркизов-Серазини И.М., 1963; Куничев Л.А. 1979; ….и др. (с Вашего позволения всех перечислять не буду)] составляет не более 10 – 12 гц при амплитуде от 1 до 5 мм..
Полоса частот, воспроизводимых массажными манипуляциями, (0-10 Гц) соответствует диапазону длин волн 10(в восьмой степени) – 10(в седьмой степени) (крайне низко частотное)**. Для примера, можно указать, что частоте 8 гц соответствует длина волны около 40000 км, приблизительно равная окружности земного шара в экваториальной области. [Креймер А.Я., 1972; Романов С.Н., Фролов К.В., 1989]. Соответственно, массажное воздействие, рассматриваемое с точки зрения волновой теории, всегда несет общее, генерализованное действие на все массируемое тело и поэтому встречающиеся в специальной литературе по массажу рекомендации дифференцированного вибрационного воздействиятеми или иными массажными приемами на отдельные структуры организма в действительности не имеют под собой никаких оснований.»

Вот такой интересный момент.

Я, конечно, очень давно учила физику, в частности волновую теорию. Это было еще в далеком 1972м году, когда многие товарищи еще с удовольствием пускали пузыри и размазывали их по щечкам. Но помню, что взаимосвязь длины волны и её частоты выглядит следующим образом:
Скорость распространения волны равна её длине умноженной на количество волн в единицу времени, то есть на частоту.
Что у нас(точнее у Вас) получается: частота равна 8 гц. Длина волны 40000 км. Соответственно скорость распространения получаем 8х 40000 = 320000 км/сек. Скорость света!!!!
И вы хотите сказать, что с такой скоростью массажист воздействует на ткани клиента?
От механического воздействия с такой скоростью ткани превратятся даже не в пыль, а в плазму и излучение… вот тут наверное мы и получим те самые 40 ватт с кв см! И даже гораздо больше! Мегаватты согласно е=мсс

Выше же Вы указываете скорость движения пальцев массажиста от 8мм/сек до 18см/сек.
Чему верить???

Теперь о волнах.

Попробуйте кинуть камень в воду. Пошли круги. И что интересно, даже когда кидаем квадратный кирпич, круги получаются круглые. Волны идут медленно и они небольшой длинны. Так распространяются механические колебания в жидкости ( преимущественно их каковой наше тело и состоит) Если мы в воду опустим наконечник вибратора, то получим ряд стоячих волн с затухающей амплитудой. Достаточно в локальном объеме.
Кстати один из величайших специалистов в области лечебного массажа, профессор Вербов, именно подобным образом и рекомендовал отличать вибрацию от потряхивания: взять стакан с водой и передать ему рукой колебания. Если образуются стоячие волны – производится вибрация. Если вода плещется – просто покачивания.
И, наконец, есть еще один показатель для распространения волн в теле: это распространение упругих волн в среде ( в данном случае в тканях тела) Эта скорость равна скорости звука в данной среде и в теле человека эта величина далеко не постоянная, а зависящая от плотности тканей.
Кроме того в процессе прохождения через тело, волны, вызывая смещения тканей, теряют энергию на преодоление внутреннего трения с выделением некой части энергии в тепло. В результате чего быстро теряют амплитуду. Это явление характеризуется так называемым градиентом, то есть вектором, направленным в сторону максимального изменения.
Итого: при вибровоздействии мы имеем таки именно локальный вариант.!
Пятно локализации определяется параметрами вибрации а угасание определяется кривой близкой к Гауссовой. И длина волны гораздо меньше длины тела (возьмите стакан с водой и посмотрите) или на толстенькой пациентке.
Если мы возьмем механические колебания.
Простейший пример, опять таки со школы.
Веревка по которой пускаются волны. В массажном случае это приемы потряхивания, а также холистический палсинг ( хоть и не утвежденная Минздравом, но прекрасная методика) оно же – метод Траггера. Во всех случаях длина волны четко наблюдается визуально и она совместима с длиной человеческого тела.
Что- то длинный пост получился…
Попозже продолжу.
Но хочу сказать свою точку зрения:
Целитель – это не безграмотный шарлатан, как многим представляется.
Это человек, который знает не только элементарную физику, где все меряется линейкой и доказывается, но и охватывает те горизонты, которые пока не настолько освоены, что бы прямо сейчас приложить свое привычное мерило

Целитель – это и есть безграмотный шарлатан, который не имеет представления за счет каких механизмов происходит у его пациентов лечебный эффект, а пытается придумать свое собственное объяснение. Мало того навязать его остальным.
ваша безграмотность ужасает.
вы не имеет никакого представления о физике, тем более о биофизике и начинаете придумывать.
Хотите разобраться - читайте серьезные книги.
Одна ложь и касаемо Бехтеревой и Капицы в том числе
Ужас
Не смотря на ваше хамство, я в свою очередь не буду уподобляться вам, как яркому представителю целительской лженауки.

Пока, что наша беседа строится таким образом- я вам выкладываю научные доказательства- а вы мне в ответ - бездоказательные необоснованные ничем свои эмоции.

Я вас спрашиваю в очередной раз- а чем я занимаюсь? Вашего ответа не последовало. Из тех методов , которыми я работаю- какие вы относите к лженауке?

Где я хамила? Я готова извиниться- если вы укажете на моё хамство. ?

Одна ложь и касаемо Бехтеревой и Капицы в том числе

Ну чтож, уважаемая Бехтерева не знает вашего личного мнения и без него выступила с докладом(к сожалению не лично перед вами)

МОЗГ ЧЕЛОВЕКА. Сверхвозможности и запреты

доклад Н.П.Бехтеревой на Всемирном Конгрессе "Итоги тысячелетия"

http://www.bibliotekar.ru/00mozg.htm

К примеру. Мануальная терапия при диспластических сколиозах - противопоказана, т.к. во всех случаях приводит к прогрессированию заболевания. Ее используют только не добросовестные. У вас был случай целительства пациентки. Или там было другое заболевание или вы лукавите.
Из курса физики. Частота и длина волны практически тождественные понятия, т.е. для каждой частоты характерна только одна длина волны.

Вы так и уходите от прямого вопроса? Лукавство в вашем стиле?! Перечислите пожалуйста лженаучнае методы лечения, что бы было понятно о чём вы говорите.
А то всё какая то профанация- вокруг да около и ни о чём!

Можно я вмешаюсь в ваш спор.
Когда-то генетика была лженаукой и за это пострадало много прекрасных и умных людей. Сейчас ее изучают в школе. Я не удивлюсь если в ближайшее время мы все будем изучать эти лженаучные методы, которыми владеет Ведана (и может быть она их будет преподавать) и будем успешно их применять в рамках "Медицинского массажа".
По поводу физических выкладок, тут я не хочу вдаваться в спор, т.к. здесь необходима консультация физика, а мы на пальцах можем сколь угодно долго доказывать друг другу противоположные вещи и никто ничего не догажет.

По поводу профанированных видов массажа:
Эти виды массажа существуют, их изучают и выполняют специалисты и назвать их профанацией - это большая смелость. Думаю Михаил Анатольевич решил отгородить, единственно приемлемый для него медицинский массаж, от этих видов.
А профаны есть везде и в медицинских учреждениях, от этого массаж становится профанацией только в отдельно взятом массажном кабинете.

Ну вот!!! Наконец здравомыслящий человек 21 столетия сказал коротко и конкретно своё мнение.
А вот от Михаила Анатольевича я видимо этого ответа недождусь?!
На самом деле , важно в дискуссии открытость и ... отсутствие обид. Я лично всегда открыта к критике- благодаря ей мы движемся вперёд- если есть на это силы и желание.
Главное, что бы критика была не убийственная, а .... с целью более глубинного познания вопроса, обсуждаемого сторонами.
Если я не права- готова выслушать другое мнение

Из курса физики. Частота и длина волны практически тождественные понятия, т.е. для каждой частоты характерна только одна длина волны. Very Happy

Извините, и я вмешаюсь в спор. Надеюсь, что наличие высшего технического образования, в некоторой мере свидетельствует о знании физики.
Длина волны и частота не являются совсем тождественными понятиями. Есть еще третья определяющая: скорость распространения.
Связь этих величин определяется следующим выражением: Скорость распространения (С)= произведению длины волны(Д) на частоту(Ч). Таким образом длина с частотой увязываются жестко и однозначно только в случае тождественной скорости распространения. С=ДхЧ
Ваше утверждение справедливо только для данного вида колебаний в данной среде.
То есть если брать например, звуковые колебания и колебания механической системы, то они распространяются с разной скоростью, соответственно даже одной частоте будет соответствовать разная длина волны. Если мы возьмем ультразвук и световые волны, то при равных частотных характеристиках, длина волны будет разная, как и скорость распространения . При равной частоте длина волны электромагнитного излучения будет почти в миллион раз больше, потому как примерно во столько раз скорость света превышает скорость звука.
Если брать разные виды колебаний, то они распространяются с разной скоростью. В массаже мы имеем колебания тела как межанической системы – самое медленное, и колебания тканей тела, со скоростью равной скорости звука в этих тканях.
В книге, на мой взгляд, существует методическая ошибка, когда описываются механические колебания, что явно следует из текста, но им приписываются свойства и характеристики (скорость) электромагнитных колебаний. Что и привело к неправильным выводам.