За и против вправления межпозвоночных дисков

Доброе время суток!

Сколько людей, столько и мнений по этому поводу. Прошу выразить свое мнение и обосновать его.

Спасибо.

Вправить межпозвонковые диски невозможно, поэтому нет и предмета для спора.

Их и на трупе невозможно вправить. Одномоментное "вправление" возможно пульпозного (студенистого) ядра и то только в остром периоде и в течение первых нескольких часов, однако разошедшиеся края полного или неполного разрыва диска вправить невозможно, то же относится к случаям секвестрированой грыжи (частичного или полного выпадения в просвет спиномозгового канала пульпозного ядра). Я все время на форуме провожу мысль о том, что грыжа диска прямую компрессию осуществляет крайне-крайне редко. Настолько редко, что вы можете утверждать, что грыжа диска ничего не ущемляет, компрессию вызывает только вено-лимфостаз пораженного места. Вы же не будете вправлять голеностопный сустав при разрыве или растяжении (точнее надрыве, свзязка растягивается не более 2 мм от всей длины) связки. Так почему же вы обсуждаете вопросы вправления разорванного (грыжа) ли растянутого (протрузия) диска.

Рязъясните, пожалуйста, что тогда вправлял Касьян своими ударами по позвоночнику (сейчас это смотрится как варварство) и у знакомого болел позвоночник, обнаружили смещение в грудном отделе и ему выправлял это смещение мануальный терапевт.

"Вправление" по Касьяну, в т.ч. и ударными методами состоит из следующих компонентов: 1. Суставная манипуляция в линейном направлении; 2. Механический разрыв спаечного процесса вокруг пораженного ПДС (в т.ч. капсулиты, фиброзиты, утолщенные связки) за счет резкого смещения позвонков относительно друг друга; 3. Механический разрыв спаечного процесса (в т.ч. эпидуральных спает внутри спиномозгового канала) за счет гидродинамического удара флуктуирующей (колеблющейся) спиномозговой жидкости; 4. Рефлекторная миорелаксация мышц, прикрепляющихся к манипулируемому ПДС за счет "хаоса" сигналов от проприорецепторов; 5. Сеанс вправления по Касьяну обычно включало манипулирование одновременно ключевых зон позвоночника (от КПС, до С0-С1) (если вы видели видеофильмы с его участием), или читали его книги), что отчасти способствует увеличению подвижности всей биокинематической цепи.
Вправление дисков невозможно, даже если развести смежные позвонки струбцинами на трупе (сообщение на курсах по Прикладной кинезиологии, вроде бы они проводили такой эксперимент).
Как видно из описанного: 1. Ударные методы в остром и подостром периоде применяться не могут, т.к. увеличивают подвижность уже травмированного ПДС. Зато при хронике они могут оказать достаточно выраженное лечебное действие. 2. Как правило к костоправам люди попадают не в остром периоде, а после мытарств по невропатолгам, нейрохирургам, и в.ч. некоторых мануальных терапевтов трастовой школы. Разочаровавшись в методах лечения, пациент едет в Кобеляки через 1-3-5 месяцев после начала заболевания (решиться на поздку в дальнюю дорогу тоже надо). Эпидурит образуется через 2-3-4 недели после острого дискоза, т.е. мягкими техниками добиться результата несколько сложнее и дольше, а вот одномоментный разрыв эпидуральных спаек ударным методом возможен.
Однако никто из пациентов не знает статистики осложнений после таких методов. Очень (!) часто обращаются после Касьяна и его "учеников" (хотя сам Касьян утерждает, что у него всего 2-3 ученика) с переломами, спинальными инсультами, ОНМК, травматическими выпячиваниями и невритами (ведь при разрыве спаек возможен надрыв корешка или даже его полный разрыв с явлениями плексита или радикулоневрита). Очень часто (!) обращаются после местных костоправов или мануальщиков из района, применяющих жесткие методы в остром или подостром периоде именно больного ПДС, вправляя измененное положение позвонка. Однако не задумываясь о том, что позвонок в остром случае смещается для защиты больного места, чтобы уменьшить объем движения пораженного ПДС (вспомните, если человек повредил колено, то он будет принимать защитное его положение - согнутое, или выпрямленное, или вывернутое положение, и будет сгибаться и хромать чтобы защитить колено). Если мы будем его "вправлять", исправляя неправильное положение колена при остром разрыве мениска или крестовидной связки, то можете представить, что тогда получиться, зато при хронике такая манипуляция возможна, правда риск не оправдан. Пропагандист мягких функциональных техник (ортобиономия, стрейн-контрстрейн, анвайдинг (раскручивание), соматичская интеграция) Чикуров Ю.В. описывая приемы воздействия на смещенные относительно друг друга позвонки (Мягкие техники мануальной терапии), особо указывает на то, что при лечении измененного положения позвонков возможно снятие саногенного (оздоравливающего, заживляющего) временного блока.
Знакомство с мануальной терапией я начинал именно с техник Касьяна в 1978 после его краткой брошюры. Я до сих пор помню это ощущение, когда после резкого, но незначительного удара, позвонок продолжает движение (как после удара друг о друга бильярдных шаров). Однако из-за болезненности ощущений, возможного обострения (как я теперь понимаю из-за вышеописанных причин) с появлением литературы по классической мануальной терапии (Гойденко, Ситель - Мануальная терапия неврологических осложнений остеохондроза позвоночника, кажется 1980 г или немного позже), я перешел на классичесике мануальные трастовые техники и частота обострений стала достаточно низка, а с течением времени, после того, как я стал добавлять массаж живота и работать на ключевых зонах и вне больного места, практически исчезли. В настоящее время я являюсь поклонником мануальной терапии мягкотканного направления, висцеральной и краниосакральной терапии, хотя иногда в целях сокращения трудозатрат использую и трастовые приемы (не все больные принимают мягкие техники).

Начинаешь массировать. Щелчок. Вправился позвонок. Все здорово, и все органы начинают работать (с видимыми признаками воспоминаний на лице Ольга улыбается). А бывает у человека онемеют руки. Это значит блокировалось сочленение между седьмым шейным и первым грудным позвонками. Снимаешь это, и руки тут же отходят. А те же самые ишиасы, когда в ногах простреливает! Здесь вправляешь поясницу, и человек уходит счастливый и здоровый.

.....вот как надо работать( это с сайта ВИДАНА)..все очень просто , господа...

Их и на трупе невозможно вправить. Одномоментное "вправление" возможно пульпозного (студенистого) ядра и то только в остром периоде и в течение первых нескольких часов, однако разошедшиеся края полного или неполного разрыва диска вправить невозможно, то же относится к случаям секвестрированой грыжи (частичного или полного выпадения в просвет спиномозгового канала пульпозного ядра). Я все время на форуме провожу мысль о том, что грыжа диска прямую компрессию осуществляет крайне-крайне редко. Настолько редко, что вы можете утверждать, что грыжа диска ничего не ущемляет, компрессию вызывает только вено-лимфостаз пораженного места. Вы же не будете вправлять голеностопный сустав при разрыве или растяжении (точнее надрыве, свзязка растягивается не более 2 мм от всей длины) связки. Так почему же вы обсуждаете вопросы вправления разорванного (грыжа) ли растянутого (протрузия) диска.

Я определяю выпадение диска, как результат спазма одной из мышц, которая, вследствии этого спазма выдергивает диск с первоначального положения.

Для вправляния диска следует расслабить спазмированную мышцу и методами мануальной терапии вправить диск.

Не имею ввиду случаи полного или частичного разрыва диска.

Я определяю выпадение диска

Никуда диски не выпадают. Все это - бабушкины сказки.

По поводу акустического феномена щелчка уже столько переговорено......Ну не вправляются позвонки и тем более диски после щелчка-это развод для лохов.Щелкают мелкие суставчики(позвоночнореберные и межпозвонковые).С таким же успехом можно пощелкать(нет не тем. что вы подумали сразу)а суставами пальцев и обьявить о их вправлении.

Здравствуйте! С наступающим Новым годом!
Грыжа диска- это серьезно. Что бы "вправить" диск, нужно освободить место куда его вправлять, если это компрессия. В любом случае есть разрыв, повреждение. Нужно не только вправить диск, но и восстановить место разрыва. Это нереально. Мы восстанавливаем подвижность двигательных сегментов, снимаем последствия воспалительных процессов. Я бы сказал, что я,в частности, вправляю подвывихи позвоночника, последствия травм и т. д. У нас любят красивые слова типа "вправляю грыжи диска", " Убираю варикоз", " 100% избавим от боли в спине" и т. д. У меня есть методика вправления грыжи через живот. Интересно. кто её описывал сам пробовал это сделать. У меня не получилось.
Обычно при лечении я поступаю следующим образом: снимаю болевые ощущения, воспаления, потом применяею "глюкозамин" , "хондроитин". Нужно восстановить диск.

Эволюция представлений о механизмах мануальной терапии

Самые первые обобщения в этой части нам неизвестны. Можно предположить, как это
сейчас бытует в народной медицине, патологические изменения и лечебный эффект
связывались с перемещениями, скольжением и натяжением тканей частей
человеческого тела, в том числе внутренних органов. Дело врачевателя, таким
образом, сводилось к "репозиции" и возврату смещенного органа на соответствующее
место. Эти примитивные представления живучи и сейчас в медицинской среде, когда
утверждается, что путем манипуляций удалось вправить пять или шесть выпавших
дисков позвоночника. Почему-то "специалисту" не хочется вспоминать, что
внутридисковое давление равно 5-6 атмосферам (благодаря высокому внутридисковому
давлению и обеспечивается амортизационная функция позвоночника). Разумеется, что
наружными приемами ручного воздействия "вправить" выпавший диск (грыжу) с точки
зрения биомеханики невозможно.
У хиропрактиков наиболее последовательно обоснована теория "подвывихов",
сформулированная J.Palmer в 30-е годы нашего столетия. Основу патологических
изменений автор усматривает в подвывихах (сублюксациях) суставов, в том числе
позвоночных с последующими сдавлениями топографически соответствующих нервов,
сосудов, мышц. Вправление вывихов восстанавливало первоначальные анатомические
соотношения, что сопровождалось исчезновением боли, восстановлением объема
движений.
Механистичность теории очевидна. Прежде всего, с точки зрения ортопедии,
настоящих вывихов в ситуациях, описываемых J.Palmer, нет. Они не обнаруживались
рентгенологически как до манипуляции, так и после нее. Во-вторых, мышечная
болезненность, формирование патологических двигательных комплексов,
повторяемость "подвывихов" не могли быть объяснимы этой теорией.
Следует сказать, что в видоизмененном варианте эти представления существуют и в
настоящее время. Они часто используются в популярной литературе ввиду удобства
объяснения звукового феномена, сопровождающего манипуляцию, и быстроты
наступления лечебного эффекта.

Иваничев Г.А., 1997

А как тогда объяснить уменьшение "холки" после мануального массажа?

Алена, механическое разминание, вот вам и обьяснение)

Механическое разминание привело к заметному уменьшению выступающих позвонков. Видно невооруженным глазом. Воспринимается именно как восстановление правильного положения позвонков, а Иваничев говорит другое.

Изменение положения позвонков за счет изменения тонуса мышц и длин соединительнотканных образований - это не вправление диска или позвонка. Позвонок и диск остается на своем месте.
Если Вы согнете ногу в колене, ее положение и внешний вид изменятся. Но это не означает, что произошел вывих и выпадение менисков.

А как тогда объяснить уменьшение "холки" после мануального массажа?

А можно поподробнее рассказать о направлении "мануального массажа", чем он отличается от обычного и где ему можно обучиться?

Сергей
По крайней мере по данному вопросу я как партизан, захваченный в плен фашистами, - ничего не выдам, поскольку не знаю. Моей знакомой делала мануальную терапию и массаж женщина, закончившая какой-то американский институт. "Холка" у знакомой резко уменьшилась.

Alena
Вот тут уже обсуждались "проблемы холки". Достаточно подробно, чтобы сделать вывод, откуда она берется, и почему уменьшается при массаже и/или мануальной терапии.

http://massage.ru/forum/viewtopic.php?t=2134

Вот только к "вправлению дисков" это не имеет никакого отношения. Как, собственно, и "вправление дисков" не имеет никакого отношения к действительности.

Проясните пожалуйста ,почему у многих прямо такое нездоровое желание вправлять диски.С чем это связано?

почему у многих прямо такое нездоровое желание вправлять диски.С чем это связано?

Могу предположить, что с русским фольклором, т.к. израильтяне, например, ничего о "вправлении" дисков не слышали.

Ох уж эта "холка"...Алена ежели выпячивание в области 7шейного вызвано оттеком ткани то после массажа и лимфодренажа произойдет уменьшение размера,но ежели это стойкая деформация позвонков то хоть молотком бей(к стати встречались и такие умельци)уменьшения не призойдет,так же ежели эта патология вызвана гормональными нарушениями(тоже очень часая причина)то без коррекции гормонов все воздействия будут бесполезными ,а иногда и вредными.

Но выпадение диска не обязательно сопровождается его разрывом, и выпячиванием пульпозного ядра. Эти случаи мы не обсуждаем.

Никуда диски не выпадают. Все это - бабушкины сказки.

А что происходит в случаях, когда у человека онемевает конечность, и вследствии действий мануала - все проходит?

Или когда до сеанса человек не может разогнуться, а после сеанса, или двух - снова ходит прямо?

NewAge
Бесполезный спор. Абсолютно бесперспективный. Анатомия, сударь, анатомия вам в руки. Потом добавить работы вертебрологов и мануальных специалистов. Того же Левита и Сителя.
Тогда может быть станет понятно, что мануальный терапевт манипулирует не дисками (!), и что "выпавшие" диски к онемению в руках не имеют никакого отношения.

Мануальный терапевт применяет ПИР для воздействия на тонус спазмированных мышц и приемы манипуляции на суставах.
Манипуляция может предусматривать изменение положения позвонков относительно друг друга, но это не вправление дисков, а снятие блоков различного характера в дугоостчатых суствавах, или спазма мышц, фиксирующих позвонки. Существует еще теория освобождения минискоидов (Иваничев)
Онемение и пр негативы от действий мануальщика возникает в случаях, когда неумелыми действиями спазм не снимается, но положение суставов(позвонков) принудительно, за счет физической силы изменяется. Что при наличии исходной патологии и приводит....
Диски конечно являются заинтересованным звеном, но вправление тут не причем. И термин "вправления дисков" более уместен в передачах типа Малахов+, но не в научной литературе.
Изменение геометрии дисков связано с состоянием фибрального кольца и перераспределением давления внутри пульпозного ядра, в зависимости от его состояния и взаиморасположения позвонков.
Потому "правят" грубо говоря, только позвонки, ориентируясь на положение остистых и боковых отростков. Что не всегда есть хорошо.
А что при этом с диском происходит - мануальщик вряд ли предскажет.

На самом деле ощущение онемения происходит по нескольким причинам: миофасциальное распространение от триггерных точек (ирритация); прямая компрессия корешка (в месте отхождения от спинного мозга - комрессия опухолью, диском гематомой и т.п.), в месте прохождения от спинного мозга до межпозвонкового отверстия, от межпозвонкового отверстия до места мишени - компрессия в ловушечном пункте при туннельном синдроме; сосудистая радикулоишемия (расстройство кровоснабжения корешка) или миоелорадикулоишемия (расстройство кровоснабжения двигательных ядер корешка) - не столь уж редкие сосудистые патологии!.
Компрессия диском корешка может происходить только при компрессии спинного мозга или при грыже (около 2-2,5 см и только L5-S1). Раздражение корешка - только сосудистое! - или отеком в межпозвонковом отверстии или отеком артерии снабжающей корешок. В этой связи можно объяснить (одна из теорий) эффект манипуляции - рефлекторным снятием ангиоспазма и вено-лимфотонизирующим эффектом, а так же миорелаксацией (миогипертонус возможно так же вызывает рефлекторные сосудистые расстройства, которые прекращаются при использовании манипуляции или мягких техник (вот почему возможно объяснение такой эффективности мягких (особенно фасциальных) техник!), и вот почему активные действия, усиливающие приток крови в остром периоде могут вызвать ухудшение). Во всей классической мануальной терапии особое значение придается раздражению т.н. нерва Люшка, хотя никто не может объяснить каким образом это вызывает крешковые синдромы. Возможно это также рефлекторные местные сосудистые расстройства.