Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.
Бесполезный спор. Абсолютно бесперспективный. Анатомия, сударь, анатомия вам в руки. Потом добавить работы вертебрологов и мануальных специалистов. Того же Левита и Сителя.
Тогда может быть станет понятно, что мануальный терапевт манипулирует не дисками (!)
+1
Когда уже эта терминология-"вправлять диски"выйдет из употребления.Печально слышать её из уст врачей
Когда уже эта терминология-"вправлять диски"выйдет из употребления.Печально слышать её из уст врачей
А врачи ее и не употребляют.
Кстати, это можно использовать, как тест на медицинское образование. Если человек утверждает, что он "вправляет" диски и позвонки - значит это шарлатан.
Кила межпозвонкового диска L4-L5. Грыжа 12 мм. Доктор сказал что операция и никаких гвоздей. Это произошло в сентябре. Я ходить на правую ногу совсем не мог. Целый отпуск пролежал в кровати. Лежать все равно было тяжело. Почти что решился делать операцию но все же сомневался до последнего и не зря. Доктор назначила стандартные процедуры . а также сказала что читала о карипаине. но предупредила что лекарство дорогое но стоит попробовать. Я понял что буду первым в ее практике кто не пожалеет денежку на эксперимент. Считаю что эксперимент удался. Принял 20 ампул с помощью электрофореза ( купил портативный аппарат). делал все самостоятельно. После 16 процедуры ногу отпустило. Потом втирал еще крем в продолжение. Заказал вторую порцию уже получил жду когда пройдут праздники чтоб не мешать с водкой. Мне 44 год думал что это конец но оказалось что пока пронесло.
pstrak
Карипазимом лечилась, болевой синдром заметно уменьшился. Но те кто мне его делал сказали, что раньше лечили дешевым литием с тем же эффектом. Когда болит отдашь последние деньги, а как полегчает ищешь более дешевых методов лечения. Электрофорез помогает точно, только в карипазиме ли дело неизвестно.
Уважаемый pstrak.Препарат грыжу не убрал,а снял воспаление и тем самым сдавление нерва.А с грыжами после 40ка живет большая часть населения(это моё мнение-у меня тоже что-то есть больше-меньше временами).Любому оперативному лечению теоретически можно найти альтернативу,если время или терпение есть.Вы нашли-браво Вам.
Ув. Дмитрий.Я неправильно высказалась.Конечно,не все врачи и думаю большинство так не говорят,но встречается и нередко от медиков(скажем терапевтов) высказывания подобного рода.
А с грыжами после 40ка живет большая часть населения(это моё мнение
Это не только Ваше мнение. Это факт.
Грыжи диска часто - случайная находка при обследовании например, почек. По моему разумению, есл взять с улицы 10 человек у которых не болит спина, то у 3-4 обнаржатся грыжи, не говоря уже о протрузиях. Если сделать повторные снимки до и после лечения, то у 50% грыжа не меняет свой размер, а у 49% слегка уменьшается и только у 1% исчезает. Но дело в том, что вообще-то грыжа диска понятие относительное на разных методах исследования (МРТ или КТ или при повторных исследованиях могут получаться разные результаты. Спустя несколько лет грыжа диска действительно может иногда (!) исчезнуть, но это очень редко. В любом случае после мануальной терапии пациенту легче, а грыжа остается.
А что это значит?-не грыжа определяет боль,а совокупность изменений,кот.касаются всех имеющихся в зоне очага поражения тканей.А диагнозы опираются только на грыжу(к сожалению)
дело ясное, что дело темное даже для врачей
А врачи далеко не боги.И современная медицина показывает все большую свою несостоятельность-рост болезней тому подтверждение.
Поэтому появляются жулики с добавками, с некачественным товаром по завышенным ценам
А для этого и даются знания,чтобы отличать зерна от плевел
А как на счет того, что в течении жизни человек получает микротравмы позвоночника, о которых он может и не знать, а в момент вправления диска позвонок может травмироваться еще больше или вообще рассыпаться, ведь тот же остеопороз еще никто не отменял.
Уважаемый Snake, грыжи диска не вправляются. Пожалуйста пройдите по темам форума - грыжа диска достаточно обсуждалась на форуме. Теретически можно выполнить репозицию сместившегося пульпозного ядра, и только при острых состояниях, в течение нескольких часов псле смещения диска. Разрывы фиброзного кольца не вправляются, разошедшиеся концы фиброзного кольца не вправляются, расслоившееся фиброзное кольцо не вправляется, выпавшее (частично или полностью) пульпозное ядро не вправляется. Назовите мне пожалуйста еще какой-нибудь элемент диска, который можно "вправить". А каким образом манипуляция с «хрустом», межпозвонковых суставов, который считается показателем успешно выполненной манипуляции, «вправляет» мягкотканный диск? Еще раз, грыжа диска крайне редко оказывает прямое компремирующее действие, только в случае грыжи, закрывающей полностью просвет спинномозгового канала или в случае стекающего секвестра. Скажите пожалуйста, если просвет спинномозгового канала - 1.80-2,2 см, а грыжа, напрмер, 9мм, а корешки совокупным диаметром составляют 5-6 мм, то сколько свободного пространства, остается, и каким образом происходит ущемление грыжей диска одного из этих корешков или артерии Депрож-Готтерона? Нет, я конечно понимаю возможность компрессии (точнее отодвигания и натягивания вследствии этого, твердой мозговой оболочки), однако вследствие этого обычно боль распространяется по обе стороны позвоночника (например, в две ноги, или в две руки). Грыжа (выпячивание вследствие разрыва) или протрузия (растяжение фиброзного кольца) являются локусом травмы. Любая травма сопровождается отеком, которые распространяется на псевдолипоидную ткань межпозвонкого отверстия (отсюда компрессия почти всегда только одного, или двух корешков). Быстрое исчезновение жалоб можно объяснить не вправлением диска, а изменением тонуса сосудов, что приводит к почти мгновенному дренажу кмпремирующего отека (правда, бывают случаи, когда травма неумелыми действиями манипулятора или массажиста только усугубляется.
Да, действительно, при остеопорозе или грубой манипуляции, возможен перелом позвонка, и такое часто бывало раньше. Однако это вопрос к технике манипулятора. Поверьте, возможно вполнение нетравматичной манипуляции, тем более, что сейчас столько новых безопасных методов лечения, одна Прикладная кинезиология, ортобиономия, техники Чикурова Ю.В. чего стоят. В настоящее время жесткие насильственные манипуляции все больше выходят из моды в среде мануальщиков, а при остеопорозе манипуляции и не выполняются. Мануальный терапевт никогда не должен брать на лечение без рентгена (а вдруг метастазы, туберкулезный натечник или спондилит, или перелом и пр.).
Согласна! Но таких как ты, Doktor, поверь мне, не так уж и много. В основном сейчас занимаются грубым зарабатыванием денег, как говорится " после меня хоть потоп". Но к мануальной терапии всеравно отношусь с небольшим предубеждением. Во всяком случае это лично мое мнение.
Скажите пожалуйста, если просвет спинномозгового канала - 1.80-2,2 см, а грыжа, напрмер, 9мм, а корешки совокупным диаметром составляют 5-6 мм, то сколько свободного пространства, остается, и каким образом происходит ущемление грыжей диска одного из этих корешков или артерии Депрож-Готтерона?
Межпозвонковая грыжа редко распространяется по центру, чаще всего в сторону правого или левого межпозвонкового отверстия и вместе с гипертрофированными, фиброзноизмененными желтыми связками суживает его, вызывая компрессию корешка. А клинически это выражается болью и онемением по ходу нерва. И в некоторых случаях не удается справится с этим состоянием приемами массажа и мануальной терапии. Хорошо, что таких не очень много.
Арифметическая задача: просвет межпозвонкового отверстия по высоте составляет около 12 см, высота диска - около 4-5 мм, сколько свободного пространства в межпозвонковом отверстии остается, если в поясничном отделе диаметр корешка соотносится с диаметром межпозвонкового отверстия как 1\15 (на шейном уровне 1\5). Еще раз, грыжа диска ничего не ущемляет (см. Монографию Академика РИАМН Жаркова (есть в интернете). Ситель А.Б. провел исследования на трупном метериале и доказал, что компрессию в первую очередь вызывает вено-лимфостаз. В своей лечебной практике, я всегда назначаю, в первую очередь, вено-лимфотоники, - беспроигрышный вариант.
http://rutube.ru/tracks/518930.html?v=1 ... c14d218e8e
Доктор прокомментируйте пожалуйста.
Я абсолютно полностью согласен, что в 99% случаев корешковый синдром вызван гемо и лимфостазом. Но повторюсь, межпозвонковое отверстие сужается не только грыжей, но и остеофитами, артрозноизмененными межпозвонковыми суставами, гипертрофированным связочным аппаратом и от межпозвонкового отверстия грубо говоря остается1/5 часть и вот тогдакорешок может оказаться зажатым грыжей в результате очередного ее обострения. Иначе небыло бы тех, к счастью редких случаев, когда нет секвестра грыжи, но невозможно устранить корешковый синдром ни медикаментами, ни каким либо методами ручного воздействия, и остается один выход - операция. Повторюсь, это 1% из 100, но такое случается. Вы с этим сталкивались Doctor?
Замечательная лекция об анатомии позвоночника для немедиков. Крайне примитивное обоснование метода лечения. Подобные однобокие теории (сублюксации, грыжи, травмы нерва Люшка и пр.) периодически появлялись для обоснования эффектов мануальной терапии и причин болей в спине. Все объясняется натяжением зубчатых связок внутри спинномозгового канала, а все остальные клинические проявления – это защитно-приспособительные изменения. Достаточно только хрустнуть, и все пройдет. А если мы посмотрим на горбуна в прекрасной физической форме (вспомним собор Парижской Богоматери) или сколиозника у которых таких блоков масса, однако это не мешает им ставить рекорды (большинство спортсменов – сколиозники в силу асимметричных повторяющихся нагрузок). А как объясняется формирование блока в течение 2-3-5 лет и только после этого появляется клиника? Посмотрите на школьников – среди них много людей с болью в позвоночнике, а как объясняется функциональное блокирование у новорожденных? Особенностями внутриутробного развития? В случае правильности такой (притянутой за уши теории) невозможно объяснить эффекты краниосакральной терапии, висцеральной терапии, медикаментозной терапии, да и просто массажа.
Причиной боли в спине являются только мышцы спины, в частности многораздельные. Бред. При травматическом парезе (например, вследствие хирургического или ножевого ранения) передней или боковой брюшной стенки появляется блокирование позвоночника, а если это заболевание внутреннего органа? – например, желудка, печени, колит, то это позвольте спросить, будет влиять на образование блоков в позвоночнике или нет?
Заболевание суставов вне травматических или воспалительных связано только с повреждением двигательного сегмента – такое утверждение в корне неверно. Например, человек поднимает руку – работает агонист (основная мышца, выполняющая движение) – дельтовидная мышца, одновременно расслабляются мышцы антагонисты (приводящие руку), напрягаются мышцы синергисты (верхний пучок трапециевидной мышцы, надостная мышца), напрягаются мышцы нейтрализаторы избыточного объема движения (иначе бы мышце просто заносило бы за голову), напрягаются мышцы фиксаторы (противоположная квадратная мышца поясницы). Например у маляра, выполняющего большой объем работы – может ослабеть дельтовидная мышца и для обеспечения подъема руки маляр буде поднимать плеча (перегружать трапециевидную (боль в шее) и надостную (боль в лопатке) мышцы или будет отклоняться туловищем в противоположную сторону (будет перегружаться квадратная мышца поясницы и будет болеть поясница). Возьмите любой учебник по биомеханике движений, а еще лучше работы Васильевой Л.Ф. по Прикладной кинезиологии вы обнаружите много интересного.
Движения в позвоночнике только наклоны вперед и в стороны и повороты (ротация) – это т.н. угловые движения, а как же линейные движения позвонков относительно друг друга: если диск имеет высоту в один см в пояснице (на самом деле меньше – возьмите любой рентгеновский снимок в боковой проекции с сравните расстояние между позвонками и высотой межпозвонкового отверстия, все вопросы об ущемлении корешка в межпозвоночном отверстии отпадут сами собой). Диск – это мягкотканая структура, прирощенная к телам позвонков. И позвонки могут смещаться на этой прокладке до 2 мм (в норме) (линейные движения по дорсовертральной оси и латеро-латеральные движения) – это хорошо знают рентгенологи, которым запрещается ставить диагноз спондилолистеза при смещении позвонков относительно друг друга при функциональных снимках до 2 мм. Кстати, а как сочетается теория доктора Ченцова с истинными спондилолистезами и нестабильностью в одном из двух межпозвонковых суставов? А как сочетается с этой теорией направление суставных фасеток в разных отделах позвоночника? А как можно разделять суставные фасетки (тракция) без повреждения дисков (линейное движение по каудо-краниальной оси).
Хрустят мышцы и связки при манипуляции – а как же по поводу фонограммы хруста на которой слышен двойной щелчок (соударение суставных поверхностей друг о друга)?
Теория притянута за уши для обоснования именно манипулятивного лечения, а как же с изменениями (деформациями) суставов, обызвествлениями связок позвоночника и дегенеративно-дистрофическими изменениями мышц, которые не уходят в одночасье после манипуляции, а больному, не смотря на это становиться лучше после однократной манупуляции. Теория этого не объясняет.
Наконец самое главное. Проблемы позвоночника влияют на внутренние органы. Такие теории периодически возникают, особенно в среде народных целителей. Скажите пожалуйста, всегда ли будет нарушаться работа внутренних органов, например, при повреждении шейного отдела, например, травма ныряльщика? А если будут, то какие? – ответ – соответственно повреждению проводящих путей спинного мозга. И повреждение зубчатых связок внутри позвоночного канала здесь ни причем. Как можно в показаниях к мануальной терапии, которые дает д-р Ченцов указывать, что лечится инфекционное заболевание – герпес или нарушение тромбоз, инфаркт головного мозга. Нобелевская премия просто плачет за такими специалистами, а все богатеи мира выстраиваются в очередь. Приступ холецистита вызывает напряжение связок и спазм диафрагмы это вызывает функциональное блокирование позвоночника, но как блокирование двигательного сегмента вызывает приступ острого холецистита, ума не приложу и т.п. и т.д. Да у меня самого часто при лечении пациентов исчезали боли в сердце у пациентов, но это не значит, что я кардиологи и не значит, что влияю на свертывающую систему крови. Да у женщин часто облегчается протекание гинекологических заболеваний после мануальной терапии, но это не значит, что я гинеколог и влияю на эндокринный статус пациентки и т.д. и т.п.
А ведь кто-то может принять утверждение д-ра Ченцова как руководство к действию и это ужасно.
[ всегда назначаю, в первую очередь, вено-лимфотоники, - беспроигрышный вариант.
Доктор, а что именно вы назначаете? Мужу только что поставили диазгноз стенозис в Л3-Л4 и грыжа вправо в Л5. Очень беспокоюсь, потому что боли несильные , отдающиеся в правую ногу латерально, но стоять долго на одном месте он не может. Продолжается уже больше 6 месяцев.
Я еще неопытный массажист,поетому совсем в растерянности. Пока предложили физиотерапию, сделали кортизон, который помог но ненадолго. Вообще, что советуют в таких случаях? Я имею и медикаментозное лечение. Ну и все ети массажеры Ляпко, Кузнецова, могут облегчить состояние?
Эскузан (гомеопатия). Самый легкий вариант, думаеться мне.
. Спасибо, поищу в инете. А что вы думаете по-поводу Heel ovskih препаратов, в частности "Траумель" ? Я выписала уже таблетки и мазь. Понимаю, что не надо самолечением заниматься, но рекомендаций было немного. Операцию пока не предлагают, да и не хочется.