Отношения "учитель -ученик", разные мнения.

Тема навеяна обсуждением темы "Курсы профессора Бирюкова"
И создана в частности, чтобы не засорять ее ненужной полемикой.
Также в одной из тем Дм. Таля были затронуты вопросы о том, как нужно и можно учить.
Предлагаю поговорить об этом здесь.
Каждый по своему понимает указанные отношения
возьмем полярные точки:
1й полюс - я тебе плачу деньги, ты мной нанят, и будь добр, отрабатывай так, чтоб я был доволен. Давай знания в той форме и дозировке, которая оговорена в котракте.
2Й полюс - учитель, наставник - почти бог. Все его действия имеют смысл. Ты пришел за его премудростью и деньги лишь средство скомпенсировать потерю его времени. Он может уподобляться восточному гуру... говорить аллегориями и давать самые непонятные задачи, дабы ученик шел заданным путем, может быть и армейским сержантом, пинками подгоняющим нерадивых, в любом случае - он прав, ибо он учит!
В середине лежит еще множество вариантов понимания.

У нас тут отношения немножко другие, чем в России.
У меня со студентами отношения дружеские. Я не дистанцируюсь, вознестись не пытаюсь. Тест на смирение не провожу.
Вариант "я тебе заплатил - давай, работай" с уважающим себя учителем не проходит. Да и умный ученик понимает, что с таким настроем толку не будет.

Опять какая плохая Россия и какой хороший Израиль?

Уважаемый Master_Hand, не нужно конфронтации. Я не говорил, что Россия плохая. Она хорошая.
И вообще, разговор здесь не про это.

Россия разная. Очень разная. Много национальностей, много вероисповеданий. А также много школ массажа, много признанных учителей. Российский массаж ни в коем случае нельзя судить по какому-то одному представителю. Одним нужно одно, другим другое. В итоге каждый ученик выбирает своего учителя. Россия настолько большая, что с радостью принимает учителей из других стран. Россия Соборное государство, а соответственно оценивать ее можно по общественным мероприятиям. И самым ярким явлением в этом плане является организация Чемпионатов по спа-массажу - уникальное для мировой массажной общественности явление. Вот где встречаются учителя и преподаватели и медицинского и экзотического и всяких других направлений массажа, находят общий язык и обмениваются опытом в позитивном ключе.
Предлагаю далее обсуждать данную тему в более абстрактной и отвлеченной форме и без персоналий.

Фраза о том, что здесь - не так, как в России не была призвана кого-то унизить. Да, здесь отношения между людьми несколько иные. В арабских странах - тоже иные. В Китае - тоже. В Америке, Франции и т.д. - везде они разные.
В Израиле дистанция между учителем и учеником гораздо меньше, чем в России. Они обычно общаются, как равные.
В ВУЗах нет обычая вставать при появлении учителя. Обращаются с вопросами тоже не вставая с места. Чтобы кого-то выгнали из аудитории, я не слышал.
И еще, в иврите нет обращения на "Вы" и нет отчества. Так что, к преподавателю обращаются по имени. Для России это звучит фамильярно. Но поскольку иного не знают, то и не подозревают об этом.

И тут я полностью согласна с Дмитрием- нет противопоставления - есть просто констатация факта.
Я отучилась обращаться по имени отчеству и привыкаю к обращению к себе по... имени отчеству. И не считаю, что если я кому то говорю просто его имя- тем самым его унижаю.
Соврешенно нет в Израиле авторитарности - и в этом большой плюс.

В Израиле существует уважение к ученику и его интересам, а так же к его личности, так же существует уважение к учителю. Но... это в Израиле. и никто не противопоставляет этот принцип другим принципам в других странах.

Хочу отметить также. что я занимался у многих преподавателей и многое зависит от личностного подхода, как в России, так и в США. У меня много разных примеров отношения учитель-студент, от финансовой зависимости, до открытого сердца. К сожалению многие преподаватели трансформируются в зависимости от политико-экономической ситуации. Другой аспект это неуважение к другим людям. Даже в случае не желания получить знания студент получить столько, на сколько он заинтересован получит материал и уже его проблема потратил он деньги или нет.
Объем знаний и умение донести до студентов, является важным фактором преподавателя. Некторые преподаватели скучные. а у других не заметишь как день пролетел.
В США практически все преподаватели у которых я учился, проводят семинары на высоком уровне: организация, баланс теории и практики, отношение к студенту, всегда имеются ассистенты при большом классе ( больше 10-12 студентов). Учитель вседа объясняет и в конце или походу лекции можно задать вопросы. Кстати при этом никогда не замечал панибратства. Многие преподаватели рекомендуют список литературы перед семинаром, что то же облечает усвоение материала.

и никто не противопоставляет этот принцип другим принципам в других странах.
_________________

Вот только вчера об этом говорили с Викторией- любое мнение, это мнение лично каждого человека.
На Востоке никто не станет убеждать или спорить. Считается насилием или эгоизмом высказывать или требовать свою точку зрения.
Нравится так...пожалуйста, никто не станет спорить. Время покажет.
Так что не только в Израиле....
Может и мы дорастём... от нас зависит.

В свое время Ведана сказала замечательную мысль:
Ученик должен всегда быть благодарным учителю.
Иначе полученная наука на пользу не пойдет.

Одним нужно одно, другим другое. В итоге каждый ученик выбирает своего учителя.

Совершенно верно!
Так же как и в массаже - кому то нравится нежное воздействие, кому -то брутальное.

Когда идешь на обучение,практически учителя знаешь только по рассказам других,по рекламе в ......(где вычитал).Редко получается,что учитель уже хорошо знаком.Недавно была на семинаре(обучении)по телесной терапии у Разломий Л.К.(Из Санкт-Петербурга)И осталось не очень хорошее воспоминание.Деньги за семинар были отданы не маленькие,а один день из трех мы слушали,как он помогает людям(без описания действий),его биографию и чему он нас собрался научить.Всю эту информацию можно было дать за 2-3 часа(я так считаю),а мы прослушали это....целый день(с 10-18).Наше недовольство мы высказали и Леониду Кононовичу и руководству.Зато следующие два дня мы *летели*,как будто сзади кто подгонял.И,конечно на вопросы и на осмысление всего полученного времени не осталось.И вот как относиться к таким учителям?И,вроде дал не мало ,но можно было эту информацию разделить на все три дня равномерно,и было бы больше пользы.
Вот тут(когда не знаешь,что ждать от учителя),я думаю,подойдет 1 вариант.А вот ,когда я иду к человеку,которого знаю,уверена,что получу все,что хочу,тогда уже действует 2 вариант.Это мое мнение.

Мое мнение хороший учитель тот, кто раскроет тебе все секреты мастерства, не будет утаивать истины. У нас на курсах преподователи как буд то боятся конкуренции, дают лишь поверхностное представление по материалу. Если хороший учитель, то я выбираю второй вариант.: Учитель авторитет и все его указания выполняются безоговорочно.

то я выбираю второй вариант.: Учитель авторитет и все его указания выполняются безоговорочно.

А вот с этим у меня напряг. Если учитель мне объяснит почему именно так, а не по другому.... вот тогда я может и соглашусь
Я не люблю авторитарное преподавание, и панибратское тоже, я не люблю, когда мне говорят - это так , потому , что так.... (я на это могу доказать обратное.).. и .... когда учитель не может объяснить свой подход и свой метод - значит он не достаточно знает свой предмет. Важно удержать Учителю золотую середину! - в этом и заключается секрет хорошего Учителя, т.к. именно он задаёт энергию общения, психологический климат в группе и задаёт дольнейший рост каждому ученику.

Андрей упомянул о восточных гуру. На востоке существует мнение, что Учитель уже был там, куда ученик еще только стремиться попасть. Т.е. дорогу знает только один из них.
С этой точки зрения недовольство ученика тем, как его учат, выглядит довольно комично. Он при этом напоминает туриста, пытающегося вести своего гида.
Можно конечно возразить: "А вдруг этот турист лучше знает дорогу?"
Задам встречный вопрос: "Зачем тогда ему понадобился проводник?"
Конечно, необходимый объем знаний ученик в процессе обучения должен все таки получить. Этот объем и оговаривается в программе.
Но форму обучения может выбирать только Учитель.
Практикуя боевые искусства, я поначалу довольно часто удивлялся, зачем Сенсей (Учитель) дает те или иные задания? Ведь далеко не все они (на мой тогдашний взгляд) повышают мастерство боя. Смысл и ценность их открылась мне лишь через много лет. Некоторые всплывают до сих пор (т.е. спустя полтора десятка лет).
Знаете, как стыдно сечас за те мысли переда памятью Учителя? И как я благодарен за то, что он меня тогда бил? Причем не подзатыльники давал, а именно бил. Палкой.

Всё же это разные вещи - Учитель на востоке и Учитель на западе. Разные культура, менталитет, сам взгляд на процесс обучения. Конечно нужно вести ученика к знанию и пониманию предмета, но делать это можно по разному. То что где-то счетается нормой, у нас выглядит как хамство и самодурство. И если этот "учитель" вырос, воспитывался и живёт именно в нашей культуре, и позволяет себе такие вещи, то он является именно хамом и самодуром.

Знаете, как стыдно сечас за те мысли переда памятью Учителя? И как я благодарен за то, что он меня тогда бил? Причем не подзатыльники давал, а именно бил. Палкой.

В некоторых случаях битие "
формирует" правильное сознанание.
Проводили экспериментальное обучение по стрельбе из пистолетов. И если стрелявший промахивался его били электрическим током. Время обучения сократилось в разы, и соответственно повышалась результативность стрельбы.

Имеются разные дисциплины, и там, где учат драться - может и хорошо....когда вас бьют....есть опыт потом от побоев.
Но , извините, когда учитель бьёт ребёнка по рукам за неправильно написаную букву????
... Или , например, Дмитрий Таль... за неправильное массажное движение или неоргономичную позицию каждого будет бить основательно палкой, да ещё именно по тому месту... которое он посчитает нарушенным.... ( Дим... мож хорошая идея???)
А Евгений при обучении остеопатическим техникам будет бить палкой своих учеников????

В некоторых случаях битие "формирует" правильное сознанание.

Еще как формирует.
Однако, справедливости ради стоит упомянуть, что Учитель не только тумаки раздавал.
Он, вырасший в деревне, считал, что мы все очень плохо питаемся. Поэтому после каждой тренировки он приводил нескольких учеников к себе домой и кормил ужином. Только после этого отпускал домой. Несколько иногородних учеников у него вообще жили.

В некоторых случаях битие "формирует" правильное сознанание.

Еще как формирует.
Однако, справедливости ради стоит упомянуть, что Учитель не только тумаки раздавал.
Он, вырасший в деревне, считал, что мы все очень плохо питаемся. Поэтому после каждой тренировки он приводил нескольких учеников к себе домой и кормил ужином. Только после этого отпускал домой. Несколько иногородних учеников у него вообще жили.

Мудрый учитель!!! Правильно использовал вечный закон единсва и борьбы противополжности- кнут и пряник. Разные психотипы учеников предполагают и разные подходы в обучении. 15 лет обучал курсантов летному делу (правда битие не применял- хватало других стимулов). Одному достаточно раз рассказать и показать,. На другого рявкнуть вовремя и он быстро брал себя в руки. К третьему и вовсе очень мягкий подход нужен, пока ученик не почуствует полной уверенности, что он не хуже других. Ведь у каждого человека свои комплексы. Поэтому учитель может быть разным.

Ведана
Я вовсе не утверждал, что при обучении массажу нужно непременно использовать палку (кстати, Дмитрию, при его телосложении, палка не особенно нужна ).
Но, во-первых, принцип "кнута и пряника" еще никто не отменял.
Во-вторых, каратэ и массаж действительно очень разные сферы. И слепо копировать методы обучения просто глупо. А вот, если подойти к делу творчески...
Можно, например, заставить выполнять какое-то упражнение, которое попутно развивает нужный двигательной навык. Или в качестве условия допуска к следующему занятию потребовать от ученика самостоятельно найти ответ на какой-то вопрос (связанный напрямую с допущенной ошибкой). В процессе активного поиска ученик лучше поймет свою ошибку, что облегчит ее исправление. На следующем занятии провести разбор и, при необходимости, подкорректировать.

Можно, например, заставить выполнять какое-то упражнение, которое попутно развивает нужный двигательной навык. Или в качестве условия допуска к следующему занятию потребовать от ученика самостоятельно найти ответ на какой-то вопрос (связанный напрямую с допущенной ошибкой). В процессе активного поиска ученик лучше поймет свою ошибку, что облегчит ее исправление. На следующем занятии провести разбор и, при необходимости, подкорректировать

Это классика педагогики и ... извините, но ...основа педагогического подхода. Для меня это естественно, т.к. по первому образованию я не только изучала педагогику но и применяла и применяю её на практике.... а вариантов как помочь ученику ... без палки... ооочень много

... а вариантов как помочь ученику ... без палки... ооочень много

Это очевидный факт.
А, если добавить в арсенал палку, получится "ооочень много"+1

а вариантов как помочь ученику ... без палки... ооочень много

А если вариантов нет, то это проблема исключительно компетентности преподавателя.

лехин, привет!
... а если вариантов нет... то можно и палкой..... преподавателя...