Боль при массаже - за и против

Коллеги, мне ваша беседа напомнила один стаааарый аднекдот:

Встречаются Садист и Мазохист.
Мазохист: Ну ударь меня, ударь!
Садист: А вот и не буду!

Дмитрий Таль просматривая ваши видеофильмы по глубокотканному массажу наблюдал как ваши пациенты (курсанты) морщили лицо при проводимой Вами манипуляции. Я так думаю, что не от удовольствия. Все-таки какая-то допустимая боль все же может присутствовать при определенных массажных манипуляциях?

Работа на камеру и на клиента разные вещи.
Да и некоторые клиенты чувствует неловкость во время съемки.
А вдруг он просто поперхнулся, и перетерпел.

На счет боли, не должно быть здесь темы для спора.
1. Излишняя болезненность во время массажа, как правило,
(на следующий день возможно будет неадекватная реакция, те передозировка массажа) - это определенный этап становления массажиста, который он со временем перерастает, появляется чувство дозы и меры.
2. Если пришел человек с головной болью, и после нескольких болевых точек головная боль прошла - это совсем другая ситуация и не надо их смешивать.

Если пришел человек с головной болью, и после нескольких болевых точек головная боль прошла - это совсем другая ситуация и не недо их смешивать.

Я сейчас и с триггерами работаю без выраженной боли. Эффект не стал хуже.

Иногда боль возникает в месте прикрелления мышцы из-за резкого ее расслабления.

С этого момента коллега пожалуйста подробнее.И вместо "иногда",можно было-бы написать "всегда".Моё нескромное мнение.

Не, невсегда. Боль при резком расслаблении бывает у тех мышц, которые имеют большое количество коллагеновых "подвязок". Резко расслабляясь, подвязки рвутся и возникает боль, которая быстро исчезает.

Тут нужно различать кто как работает, у кого какие цели. Если у меня про протоколу только достижение ремиссии, то процедура безболезненная и зачастую я до места боли даже не дотрагиваюсь, ибо до подхода к месту боли боль уже купируется.

Но если в лечебном протокле реабилитация, то без боли я не работаю. У боли есть своя причина. Зачастую, причина боли это нарушенная осанка. Даже если, например, причина поясничной боли воспаление внутренних органов малого таза, то у этой причины есть своя причина - нарушенная осанка. Значит, чтобы восстановить здоровье, нужно перестроить тонусно-силовой баланс мышц.

Вот здесь также стоит выбор. Работать без боли или боль применять в терапевтических дозах. При перестройке тонусно-силового баланса мышц тоже нужно учитывать, что у этой причины есть также своя причина, которая уже лежит на тонких планах психики. Здесь также нужно выбирать - или дать рыбу, или научить удить, образно выражаясь.

Мое глубокое убеждение, причина всех телесных недугов лежит в области психо-эмоцианальном. Как правило, причина этих тонких планов проявляется болью на телесном плане после ухода психо-эмоцианальной ситуации. Значит боль, это связующее звено. Если работать без боли в период устранения причин, то нужно применять более энергозатратные способы. Боль это наиболее естественное связующее звено. Если работать без боли, то можно "промахнуться" и большую психо-эмоцианальную первопричину раздробить на много мелких, которые в последствии, по истечении какого-то времени, возможно и продолжительного, что трудно будет связать с первопричиной, вырастут каждый в большую проблему. И каждая проявится в уровне телесном.

Каждый выбирает тот способ, который наиболее приемлемый к данному случаю. Всё очень индивидуально. Уже много лет работаю именно с устранением нарушений в осанке. Устранение деформации конечностей, позвоночника, проблемы суставов. Устранение боли при ревматоидном артрите и других, связанных с отторжением собственных тканей иммунной системой. Выбор работать с болью и без боли, зачастую, зависит от размера кошелька пациента. У меня было время попробовать работать и с применением боли и без боли в процедуре. Боль, для меня на сегодняшний день, самый эффективный и естественный стимулятор восстановления здоровья.

У каждого свои пациенты, у каждого свои задачи и свои способности. Можете работать без боли - ура вам. Но у меня пациенты, почти все, кто много лет безуспешно лечился и пришли ко мне уже находясь перед выбором - или операция, или попробовать консервативно. А из консервативных методов у меня только руки. И никто не отменял закон сохранения энергии - как болезнь вошла в тело, так она и должна выйти. Иначе, как уже сказал выше, энергия болезни раздробится на множество кусочков, которые в сумме будут равняться болезни. лучше окружить и всех отт....ть (как сказал старый бык молодому ), а не гоняться за всеми по одному.

Резко расслабляясь, подвязки рвутся и возникает боль, которая быстро исчезает.

Честно говоря, не понял. Что это за подвязки и почему они рвутся при снижении тонуса мышечноой ткани?

Когда включается какаю-нибудь мышечно-фасциальная цепь для осуществления, например, защитной функции, или для того, чтобы удержать равновесие, то такая цепь не может долгое время осуществлять эту функцию. Тонус мышц, который создает защитный мышечно-фасциальный корсет находится в таком состоянии из-за химического воздействия гормонов. Когда мышца начинает терять свой тонус, то веретена и другие нейродатчики сигнализируют об этом Центру. Центр дает команду сосудистой системе впрыснуть адреналин обще и местно. Когда гормональные функции истощаются, то мышца начинает расслабляться, чем не исполняет защитную функцию.

Тогда соединительнотканная система начинает подвязывать сокращенные мышечные волокна, чтобы как-то помочь мышце исполнить свою защитную функцию. Мышца по своим свойствам не может долго оставаться в сокращенном состоянии, так как эластичная и функционально не предназначена для этих длительных усилий.

Есть такая гипотеза. Забыл у кого прочитал, по-моему у Майерса. А может у кого другого. Но почему-то согласен с этим. Те кто много работает физически, делает при этом однотипные движения, с приложением большой физической силы, всегда жилисты. Не мышцы у них, а канатики.

Такие мышцы еще называют забитыми. Рычаги конечностей, к которым прикреплены такие мышцы, никогда не принимают свое естественное положение, а всегда "руки крюком" Мышцы не могут до конца растянуться, ибо подвязаны.

Когда делаются однотипные движения продолжительное время, то организм из экономии энергии мышцы старается выключиться из паттерна или сформировать минимальное его участие .

То, что соединительная ткань при определенных условиях укорачивается - известно.
Но зачем же ее рвать? Арт Ригс как раз подчеркивает, что это ошибка, результат неправильного воздействия. Ее нужно очень постепенно растягивать, используя пьезоэлектричекий эффект. При длительном натяжении химические и как следствие - физические свойства фасции меняются, она становится более пластичной и ей можно вернуть нормальную длину. Без боли.

Дмитрий Таль писал(а):
Массаж призван не боль вызывать, а решать определенные конкретные проблемы - улучшение трофики тканей, снижение или повышение тонуса, изменение длины тканей и т.д.

ученик писал(а):
И мне кажется не верным, но говорить о том, что определенные виды массажа, при определенных патологических состояниях, могут сопровождаться болевыми ощущениями мне кажется честным.

Если определенные виды массажа вызывают боль и это честное утверждение. Но не менее честным будет заявление, что существуют безболезненные виды массажа и др. воздействий. А я считаю, что будет честным утверждение, что травматический и насильственный подход к тканям пациента не решает полностью задач лечения, и может запустить процессы, усиливающие явления фиброза. Правило в медицине: если вы запустили реакцию, то она распространяется на все сиситемы. Например, кровотечение, меняет состав крови, травма (в т.ч. массажная) меняет иммунный ответ, травматическое воспаление (в т.ч. массажное) вызывает фибротизацию тканей и пр. И это не всегда явления благоприятные. Иногда полностью ответ проявляется через 2-3-4 месяца. Если это так, то обратите внимание, что к вам будут постоянно обращаться одни и теже с просьбой подправить. Было хорошо, а теперь снова.
Если вы пока не знакомы с таким подходом, займитесь повышениием квалификации, у того же Таля, например. А вдруг неправда, вот и проверьте.
Если человек потянул связку на ноге, то вы же не будете отрицать, что это может повлиять на установку и проблемы шеи спустя месяц или год. На этом основаны миофасциальные цепи, например Майерса. А если это так, то болезненность (это сторожевой пес травмы тканей) при массаж точно так же может сформировать со временем новые патологические цепи. Если вы это отрицаете, значит вы действуете в рамках изначально ограниченного воздействия.
И не обижайтесь, пожалуйста. Хотелось бы что бы все владели техниками безболезненного воздействия.

Если пришел человек с головной болью, и после нескольких болевых точек головная боль прошла - это совсем другая ситуация и не недо их смешивать.

Я сейчас и с триггерами работаю без выраженной боли. Эффект не стал хуже.

Прекрасно, и я избегаю боль в работе. Но раз она это боль существует, появились и методы ее использования. Чем грубее метод, и исполнение, тем сильнее боль. В идеале мы должны только приближаться к болевому порогу, достаточному для терапевтического эффекта. Но...... есть много но, и одно из них наше несовершенство.
Там, где не получается без боли но есть механизм ее использования, почему же не использовать его. Ведь это меньшее зло.

Проблему использования механизма боли или нет необходимо решать для конкретных случаев и в конкретной ситуации.
А Вообще боль! Да или Нет. Это как-то не очень корректная постановка вопроса, поэтому и столь противоречивые крайние ответы.

Если возможен безболезненный масаж при любых поясничных и суставных болях, означает ли тогда что описание у Бирюкова устаревшее? (красным пометила я)

Источник
http://www.massage.ru/metodika/osteohondroz.htm

Периферические нарушения ("генеральная линия") также следует лечить. Сегментарное улучшение кровоснабжения тканей двигательного сегмента способствует рассасыванию эдематозных вздутий и разрывает порочный круг суставных и артрозных нарушений. Чаще всего массаж спины оказывается очень болезненным. Пациенту эта боль кажется раневой, поверхностной болью; при ежедневном массаже она проходит через 4-5 дней. Одновременно с этим отмечается и нормализация пальпаторного теста.

К массажу следует приступать в подострых стадиях (в ряде случаев можно начинать и раньше, во время обострения болезни, но тогда задача массажа - рефлекторно воздействовать на локализующуюся в позвоночнике боль, за счет "обработки" здоровых участков тела - на груди, плечах, верхней части спины, надплечья и т.д.). Первые сеансы должны быть щадящими, не вызывать излишнего напряжения мышц, которые при энергичном, жестком проведении приемов сокращаются, вызывая в данном случае дополнительные боли.

Бирюков А.А. Лечебный массаж. 2000 г. "Советский спорт"

В идеале мы должны только приближаться к болевому порогу

Да.

достаточному для терапевтического эффекта.

Вот тут большой вопрос:
Имеет ли боль терапевтический эффект? Если да, то очень интересно будет узнать подробности.

Но...... есть много но, и одно из них наше несовершенство.

+1

Там, где не получается без боли но есть механизм ее использования

Т.е. косвенно Вы утверждаете, что болезненные методы носят более выраженный терапевтический эффект?

Да или Нет. Это как-то не очень корректная постановка вопроса, поэтому и столь противоречивые крайние ответы.

А есть ли случаи, когда следует причинять боль массажем? Т.е. когда болезненные ощущения - это не побочный эффект процедуры, а желаемые ощущения, имеющие терапевтический эффект.

означает ли тогда что описание у Бирюкова устаревшее?

А вот например Фокин в своем фильме утверждает, что "Все приемы выполняются мягко, пластично, не вызывая болевые ощущения у пациента".

Многие учебники по классическому массажу давно морально устарели.

Многие учебники по классическому массажу давно морально устарели.

Все новое-хорошо забытое старое. Я думаю, что мы до сих пор используем приемы, которые описали Авиценна, Гиппократ, Гален и т.д. А насчет болевых ощущений, я думаю, они сильно не заморачивались, главное результат, а он судя по всему был, иначе массаж вымер бы как вид.

главное результат, а он судя по всему был, иначе массаж вымер бы как вид.

Пользуясь метофорой, которую предложил Doktor, можно сказать, что раньше ездили на лошадях и таки доезжали до пункта назначения. Но сейчас можно сесть и на "Мерседес". И быстрее и комфортнее.

Как я понял, у нас совершенно разный подход к работе. Если мне нужно обработать мышцу, я работаю через места их прикрепления. Конечно же, я работаю с теми мышцами, которые в гипертонусе. многие работают с гипотонусом, я с ним не работаю, гипотонус сам устраняется в процессе устраения гипертонуса.

В местах прикрепления мышц находящихся в гипертонусе накапливается напряжение и индуцируя это напряжение является неким дополнительным раздражителем для сокращенния мышцы. Если эта мышца находится в гипертонусе продолжительное время наверняка имеются коллагеновые подвязки мышечных волокон. И эти подвязки никак не связаны с укорочением соединительной ткани (капсулы?). Если вы когда нибудь рассматривали мясо старой рабочей лошади, то увидели бы, что все мясо, суть мышцы, пронизаны соединительной тканью. Это и есть подвязки волокон мышц.

Вот такую мышцу я расслабляю минут за десять-пятнадцать через места крепления. Если подвязок нет, то это может произойти и за считанные минуты. А может и на "раз-два". Когда я берусь за концы мышцы, сперва нет никаких болевых ощущений в местах крепления, но специальной техникой я начинаю стирать напряжение, и параллельно нагнетаю в мышцу свое напряжение, которое начинает разводить мышцу на удлинение. Укороченная, спазмированная мышца как бы вспухивает и принимает свою нормальную длину. Конечно же подвязки рвутся. Когда снимается напряжение с места крепления, в периосте тоже может появиться болевое ощущение.

Можно эту же мышцу проходить по участкам, безболезненно, "без пыли и шума". то есть не слышно даже треска разрываемых подвязок. Но такой подход увеличивает количество процедур. Принцип такой же как и в первом случае, но за обработку берется не вся длина мышцы, а по небольшим отрезкам. Отрезок мышцы фиксируется между пальцами, нагнетается напряжение, которое вспучивает и удлиняет этот отрезок мышцы.

Но так не сделать с большой поясничной мышцой. Тут нужно по всей длине работать одновременно.

Меня мой метод устраивает. По количеству обращений пациентов тоже. По спектру решаемых задач - метод универсальный. Каждому свое.

И быстрее и комфортнее.

Но не проехать там, где лошадь помахивая хвостом и попукивая пройдет

А есть ли случаи, когда следует причинять боль массажем?

Причинение боли это не самоцель. Если можно обойтись без боли, то это нужно делать.

можно сказать, что раньше ездили на лошадях

Согласен. Но лошади никуда не делись, и ездить на них было намного безопасней, чем на "Мерседесах".

Д.м.н. Еремушкин в видео, выложенном на Торрентс.ру говорит о классическом массаже: "Массаж никогда не должен быть болезненным. Это - как одно из определений".
Обратите внимание на слово "никогда"

Любопытно, откуда появились рекомендации делать больно? Из каких источников?

Любопытно, откуда появились рекомендации делать больно?

Никто не говорит о преднамеренной боли, но в работе бывает всякое, работаешь, где-то чуть больше "надавил" смотришь, а пациент гримасничает, сразу перестраиваешь свою работу, я думаю здесь каждый поступает так. Люди разные и болевой порог у каждого свой, надо подстраиваться.

Но не проехать там, где лошадь помахивая хвостом и попукивая пройдет

Ценю Ваш юмор, Зуфар.
Тут мы подошли к моменту истины.
Где те места, где безболезненные методы бессильны, а болезненные - эффективны?

Классический массаж это один из многих физиотерапевтических процедур. Нам, свободным художникам, классический массаж не подходит как инструмент.

Утверждение "Как болезнь вошла в тело с обострением, так и должен выйти" принадлежит, если не ошибаюсь, древним китайцам. Логика в этом есть - отвечает закону сохранения энергии.

Дмитрий, нам друг друга не понять в этом вопросе. Потому что мы все тут обременены собственным опытом.

в работе бывает всякое, работаешь, где-то чуть больше "надавил" смотришь, а пациент гримасничает,

О! Абсолютно согласен! Т.е. боль возникает, когда мы ошибаемся. Со мной это тоже бывает. Но я знаю, что это моя ошибка и стараюсь ее не повторять.

сразу перестраиваешь свою работу

+1

Речь то началась с того, что один из участников форума в другой теме рекомендовал делать "массаж средней болезненности".