Пространство Умного СПА

Добрый день, Владимир!
К сожалению Пасечник, как мне сказал Олег, во вторник уезжает. Но ненадолго. Если ему и Вам будет удобно, то можно собрать клуб в среду, 5 мая, в 15.00.
Приглашенные гости:
Вы (Владимир Ляхов), Пасечник, Дмитрий (ИТС сауна)
Члены клуба: Олег Лекарь
Тема собрания: многозонная баня, новые процедуры Умного СПА

На другом форуме эта же тема получила свое развитие.
Для тех кого интересует пространство Умного СПА, и как частный случай этого - многозонная баня, можно ознакомиться с беседой об этом здесь: http://www.bani-maslova.ru/forum/showthread.php?6

К сожалению я и Василий Ляхов не хотим больше контактировать с Масловым. Работали с ним в 2004-08 годы.
Олег Степанов демонстрировал мне СПА-капсулу - я об этом упоминал.
Также я писал, что мы в своих проектах использовали идеи двух-трёх зон. Обсуждать это в сообщениях форума крайне непродуктивно.
И действительно для таких обсуждений нужны рисунки 3D, иначе много времени и внимание уходит на переспрашивания и уточнения.
А основная мысль понятна и интересна.
5-е мая принял к сведению. Если ничто не помешает, то, наконец, встретимся.
Удачи!

Добрый день, Владимир!
Знаю о существовании сложных отношений между Вами и Виктором Масловым.
Поэтому для Вас и написал эту ссылку, и Виктору рассказал о беседах с Вами. К нашим разговорам и делам это не имеет никакого отношения. У меня со всеми отношения хорошие
Однако учитывая ваши пожелания, будет несколько собраний клуба Фантазии СПА, посвященных теме многозонности бань. И подробный отчет о всех решениях будет опубликован на форуме. Вся информация всегда в свободном доступе.

Уверен, что лучшие умы, занимающиеся банным искусством, уже подходили к теме многозонности, и возможно частично использовали эту идею. Но как отдельную концепцию, видимо, не разрабатывали. Поэтому здесь нет никаких разговоров об авторстве. Просто полезный для всех разговор. Кто сколько вместит.

Не совсем с Вами согласен, что разговор на форуме не продуктивен.
Совсем не согласен. Однако, конечно, он непременно должен быть поддержан очными встречами, которые рассматривают полученную от разговоров на форуме информацию. Такая практика уже показала свою эффективность.

Схема вполне понятна и без объемного изображения на данном этапе, если начать ее думать. И разговор с Масловым уже привел к определенным изменениям. И даже куда менее продуктивный разговор на другом форуме, где мы с Вами и познакомились, привел к серьезным изменениям в схеме. Просто нужно слышать друг друга и стараться говорить по теме.

Не совсем с Вами согласен, что разговор на форуме не продуктивен.
Совсем не согласен. Однако, конечно, он непременно должен быть поддержан очными встречами, которые рассматривают полученную от разговоров на форуме информацию. Такая практика уже показала свою эффективность.

Схема вполне понятна и без объемного изображения на данном этапе, если начать ее думать. И разговор с Масловым уже привел к определенным изменениям. И даже куда менее продуктивный разговор на другом форуме, где мы с Вами и познакомились, привел к серьезным изменениям в схеме. Просто нужно слышать друг друга и стараться говорить по теме.

Я имел ввиду детали, такие, которые зависят от высоты - они не выдны на плоском рисунке и надо долго описывать словами. то, что можно изобразить в 3D. Это снижает продуктивность.
А общие вежливые фразы уже все сказаны.
Дальше, на мой взгляд. надо либо уметь быстро визуализировать в 3D, либо взять картон и ножницы и вырезать макет, опять же в 3D.

По-прежнему задаю себе и всем вопрос - зачем человек потеет?
Как происходит потение? Полезно это или нет?
Вот что пишет Хошев в книгах 1 (Сауна.. - стр. 338 и 355), а также в книге 2 (Теория бань - стр. 115) http://gornilo.ru/aHo1.htm
а также академик Микулин:

Хошев Ю. М. (доктор физ.-мат. наук), со свойственной ему объективностью, не мог обойти этот вопрос. Когда я пригласил его в баню, он скептически произнёс: «Вы там паритесь, потеете, а мне бы просто помыться надо». И он абсолютно прав, говоря о том, что живя на даче без ванны и душа, к которым мы привыкли в квартирных условиях, дачнику позарез нужна возможность удобно помыться в нужное время и в тёплом месте. Вот что он пишет о потении [1].
« Полезно ли потеть? Сколько надо выделить пота для получения какого-нибудь результата? Так уж ли необходимо настолько сильно увеличивать артериальное давление и повышать частоту пульса лишь для того, чтобы очистить кожу? И вообще, зачем люди, моясь в бане (а то и в ванне) нагревают свою селезенку до 40°С?
Ответ на эти вопросы один – никто не знает. И полезно и вредно одновременно. Одним это допустимо, другим – абсолютно противопоказано. Безусловно, хвалить парную баню и восторгаться нашим зеленым другом – березовым веником – это лишь святая русская традиция… Интересно отметить, что серьезные ученые, такие, как признанные авторитеты нетрадиционной медицины Гущо и Микулин, не видят оздоравливающей пользы от обильного потовыделения (не от нагрева тела, а от потовыделения) в бане (в отличие от потовыделения при физической нагрузке)…
В этой книжке мы не смогли отказаться от слов «вредно» или «полезно». Делали мы это только потому, что в литературе и в быту многие уже веками голословно утверждают, что «баня все болезни лечит». Ничего она сама по себе, к сожалению, не лечит, кроме, может быть, прыщиков на теле. «Домашней аптекой» не может быть ни русская, ни финская, ни турецкая баня. Как говорится, баня полезна, но мухи в ней мрут.
Впрочем, понятия «вредно» и «полезно» весьма условны. Человек живет в условиях многих вредных воздействий: физических перегрузок, перегревов, неблагоприятной климатической обстановки, неестественных экологических и санитарноэпидемиологических особенностей района пребывания, недоедания, переедания, потребления ненатуральных продуктов и т. д. Можно сказать, что жизнь во вредных условиях – это естественный образ жизни и существования современного человека. Человек с одной стороны привыкает и приспосабливается к вредным воздействиям, с другой стороны, вредные воздействия развивают функции и физические возможности человека. Жизнь в тепличных условиях рано или поздно приведет к катастрофе при столкновении с жесткими реальными условиями, причем это справедливо не только для человека: естественный отбор по Дарвину движет развитие всей живой природы. Человек должен постоянно тренировать себя, чтобы потом легко и безболезненно перенести и неожиданный стресс, и инфекцию, и перегрузку…
Пот – это не межклеточная жидкость, это совсем другая жидкость, поступающая только на поверхность кожи для ее охлаждения путем испарения и никак не влияющая на состав межклеточной жидкости эпидермиса.
2Х При тепловых же нагрузках потовыделение на ладонях не увеличивается, а формируются совсем иные потовые «поля» – вокруг носа, на лбу, шее, запястьях, на ногах ниже колен и особенно на спине в виде знаменитого ромба (шея, лопатки, поясница). Это означает, что в сухих саунах охлаждение тела за счёт испарения происходит через эти зоны «потовых полей».

Комментарий 1. Кстати к вопросу о том, что мы делаем в бане – моемся или паримся-потеем. Когда я в первый раз начал топить очаг в бане по-чёрному, то не знал - а сколько часов надо её топить-разогревать (2-3-4 часа?), чтобы потом париться. Вышел из бани дошёл до дороги, и спросил у местных жителей. Одна женщина быстро ответила: «Вода в бочке (или котле) закипит – заходи и мойся». Т.е. женщина, живущая в деревне, понимает это так, что в бане моются, а не парятся.
И другой аналогичный пример. Как-то участвовали мы на выставке на ВВЦ (апрель 2010) – построили парилку, мастера русского пара демонстрируют процесс настоящего парения. Парилка с окнами, чтобы видны были манипуляции с веником. Вдруг слышу возбуждённо-восторженный женский голос: «Глянь, Вера, мужики моются!». И здесь прозвучала мысль о том, что баня предназначена для мытья. Но жизни идёт вперёд, появляются новые понятия и технологии. От мытья снаружи переходят к мытью внутри нашего организма (см. Субкультура - http://gornilo.ru/aSubKult.htm ).

Однако вернёмся к вопросу для чего человек потеет, полезно ли это?
Микулин А.А (академик) писал следующее [??].
"Выделение шлаков. В процессе эволюции природа придумала еще один конструктивный канал для отвода шлаков из организма человека. Она снабдила все наше тело миллиардами потовых желез и микроскопическими каналами для выхода пота и газов. Таким образом, кровеносную и лимфатическую системы, выводящие шлаки, природа продублировала, создав кратчайший путь от места их возникновения до места выделения - через потовые железы кожного покрова.
Попробуйте лизнуть языком свое плечо после зарядки, и вы почувствуете едкий вкус смеси кислоты с солью, гораздо более неприятный, чем вкус чистой соли. Более того, пот ядовит. Согласно многим исследованиям, достаточно дать животному проглотить незначительное количество пота, чтобы вызвать его смерть.
Опубликован также результат экспериментов, проведенных для выяснения причин плохого самочувствия и даже обмороков, наступающих в результате долгого пребывания при большом скоплении людей в непроветриваемом помещении. Оказалось, что причиной является не столько уменьшение процента кислорода и даже не прибавление процента С02, сколько увеличение содержания ядовитых продуктов в газах, выделяемых человеческим телом.
Терморегуляция. Потовыделение помимо функции выведения шлаков имеет и другое назначение. Оно участвует в теплорегуляции, или поддержании нормальной температуры тела. В бане при температуре выше температуры кожи, чтобы избежать перегрева, организм выделяет много пота, который, испаряясь с поверхности кожи, охлаждает ее. Этот пот содержит гораздо меньше растворенных шлаков, а следовательно, и потение в бане по полезности не может заменить потения при физических упражнениях.
Итак, для здоровой жизни клеток, согласно замыслу природы, из них надо удалять шлаки не только по лимфатическим и венозным сосудам, но и по протокам потовых желез. Именно так и происходило в течение миллионов лет, когда первобытный человек целый день бегал в поисках пищи и целый день потел. Но теперь человек менее подвижен, он меньше потеет. Вся порция ядов, которая вышла бы наружу с потом, остается в его организме, отравляя клетки.
Кратчайший канал стал работать по нашей же вине ниже своих возможностей, а кровеносная и лимфатическая системы, и, следовательно, печень, почки, - со значительной перегрузкой. В результате такой неестественной перегрузки у людей стали появляться болезни печени, почек и мочевого пузыря. Разные болезни и землистый цвет лица наблюдаются у людей, в особенности у подростков, привыкших спать с головой под одеялом. Они отравляются ядовитыми газами, выдыхаемыми из легких и выделяющимися из кожи.
Значит, нужно потеть в самом прямом смысле этого слова. Ежедневный интенсивный бег 20 - 30 минут с обильным потовыделением я считаю важнейшей процедурой для здоровья. Так же полезны и всякие другие физические упражнения, сопровождающиеся потовыделением: бег на месте, прыжки и так далее.
Потеть в бане. Испокон веков хорошо известна польза бани - русской, римской, финской и других.
Парилку нетрудно устроить и у себя в ванной комнате. Для этой цели надо купить обруч (хула-хуп) и прикрепить к нему полиэтиленовую пленку так, чтобы она образовала вокруг тела цилиндрическую занавеску до ног, а около плеч собиралась бы при помощи шнурка и затягивалась на шее. Таким образом, голова окажется вне парилки (ее надо всегда держать в холоде), а тело человека поместится внутри ограниченного полиэтиленом цилиндрического пространства. Стоять нужно на деревянном настиле, положенном на дно ванны.
Если теперь пустить под занавеску пар через резиновый шланг, надетый на носик электрического чайника, то, поддерживая внутри “бани” желательную температуру, можно потеть в течение хотя бы пяти минут ежедневно. После “бани” хорошо принять приятный, прохладный душ.
Если вы ежедневно не пропотеете, выполняя физические упражнения или не примете сеанс бани, то пойдете на работу, унося в своем теле ровно столько ядовитых кислот, шлаков и ядов, сколько их выделилось бы с потом во время полезных потогонных и водных процедур. Это задает лишнюю работу внутренним органам. Человек, не придающий значения физической культуре и бане, может быстрее заболеть, ослабеть, преждевременно потерять трудоспособность.
Итак, одним из главных каналов очистки организма от шлаков и ядов является потовыделение. Регулярное ежедневное потовыделение необходимо для здоровья и долголетия. Бег на воздухе - лучшее для этого средство. Баня является полезным заменителем процедуры «физкультурного» потовыделения.
--------------------------------
Комментарий 2. Итак, мнения разделились. Потеть и вредно и полезно Уточним - потеть можно при тяжёлой работе или в парилке – это разные процессы. При работе в организме производится много шлаков (молочной кислоты и т.д.), но и в бане тоже увеличивается обмен веществ, однако шлаков вырабатывается меньше. С потом выходят шлаки кратчайшим путём через кожу. Кроме этого пот нужен для охлаждения, т.е. для терморегуляции.
Здесь у меня возникает вопрос. В русской бане устанавливается такая влажность, что пот не испаряется с поверхности тела. Наоборот на тело конденсируется влага из пара, поскольку мы находимся существенно над хомотермальной кривой (см. раздел ??). Таким образом охлаждения нет, и тело непрерывно нагревается. И всё же мы потеем, что совершенно не ведёт к охлаждению. Для чего нерсная система требует потеть?
Во многих книгах говорится, что в суховоздушной сауне пот испаряется с поверхности тела, и таким образом часть тепла снимается с нашей кожи. Но обычно в СВ саунах температура очень высокая (100-120°С), и несмотря на испарение пота тело неуклонно разогревается. А испарение пота говорит о том, что мы находимся под ХТ кривой.

Ответив на вопрос - Надо ли потеть? Как мы потеем? - мы сделаем выбор, на какие технологии сделать упор.
Какую выбрать температуру.
В частности Т=25°С - это мало для разогрева тела, но удобно для массажиста. Для меня это принципиально.

Добрый день, Владимир!
Конечно, совершенно с Вами согласен, что детали, которые привязаны к конкретному пространству, можно точно понять и просчитать, только на местности. Для этого обязательно нужно встречаться, соединив встречу с получением услуг, чтобы и это знание тоже помогало.
Но есть множество деталей, которые связанны с концепцией и не сильно зависят с конкретным расположением конкретной комнаты. Вот о них то и говорим на форуме.
Получить перед строительством объемный макет идея хорошая. Никогда правда не делали так – хватало фантазии, инженерного знания и умения специалистов, которые могли понять и воплотить. Но в этом случае, когда речь идет о новом для всех, возможно, что именно так и сделаем, когда получим согласованною со всеми относительно окончательную модель.
Получается немного странный разговор По сути проекта ни говорим нечего. Только о потении, и о том, что имеет ли смысл о чем то говорить на форуме Вопрос несколько демагогичен, Вам не кажется? Беседа на тему Умного СПА (и о многозонной бане для Умного СПА) идет вне зависимости от нашего к этому отношения, и на форуме и вне, совместно рождая общее и частное. И встречи лишь закрепляют оговоренное на форуме. Такой формат, который работает вполне успешно. Но для этого нужно говорить на форуме строго по сути вопроса.

В частности Т=25°С - это мало для разогрева тела, но удобно для массажиста. Для меня это принципиально.

Ваш последний посыл не понял совсем. Принципиально что? Комплексность процедуры на то и комплексность, что дает возможность клиенту находится в разных климатических средах, а мастеру использовать это, при этом выстроив технологию и для себя удобно и эргономично. Удобство и комфортность рабочего пространства мастера напрямую зависят от качества его работы. Тут нет антагонизма.

Кстати, пример общения на форуме Виктора Маслова в теме, куда я оставил ссылку, показывает насколько предметным может быть разговор и в формате форума, когда беседа идет исключительно по сути вопроса.

Добрый день Сергей!
Я сейчас подбираюсь к тому, чтобы понять чем полезна русская баня с вениками. И какие противопоказания могут быть.
В рус. бане воздействия два - теплом (Т, А%, ИК) и массаж вениками.
Всё это ведёт к взбалтыванию зон застоя и усилению дренажа и фильтрации соков внутри.
Здесь мне ясно, как распорядиться теплом и влагой. Ясно и то. что подход должен быть индивидуальным. дозированным. И неясны совершенно эти индивидуальные дозы.

А в Вашей области я просто не знаю, чем и на что Вы действуете.
Я понимаю так, что тоже есть тепло. влажность и массаж.
Кроме этого - эстетика, дизайн, косметика - это всё важно, это действует на сознание, но мне более понятна физиология.
Поэтому для меня пока не сформулировано тех. задание на проектирование.
Не ясна и цель - что мы хотим достичь.
Может быть станет яснее, если прочесть 100 Вашей темы? Или это кратко может быть изложено при встрече?

Добрый вечер, Владимир!
В бане, мне кажется, есть не только тепловое воздействие и воздействие вениками (которое, в свою очередь тоже может быть, как Вы знаете лучше меня, разным - и механическим и тепловым), но не менее важно и фито воздействие и массажные воздействия, которые тоже могут оказываться при мягких температурно-влажных сочетаниях в парной и тем более в многозонных банях. Именно такое разнообразно е воздействие и есть специфика СПА, которое старается именно комплексно воздействовать на клиента.
Сами процедуры Умного СПА, и в том числе, и с участием бани, конечно, выстраиваются с учетом индивидуальных конституционных особенностей клиента и более тонкого диагностирования. Инструментами воздействия, как я уже написал, являются не только температура и мануальное воздействие, но и свойства материалов: масел, трав и пр. Это касается и ингаляционного воздействия и воздействия через кожу.

Володя, напрасно Вы ищите разделения между СПА и классическими банными процедурами. Это совершенно второстепенный вопрос, в сравнении с общим для этих культур, воздействием.
А эстетика, дизайн и воздействие этого всего на сознание - это вообще дело десятое. Самое главное влияние на сознание -это доверие клиента. Оно и у Вас не мене важно и у нас.

Владимир, есть три зоны: первая с полоком (где парят), вторая с горячим столом (умывание, растирание, пилинги, чайные паузы и пр.) и третья массажная зона. Все они соединены общим пространством, частично отгороженным. Я не очень понимаю, что тут непонятно. Есть технические сложности совершенно понятные, на мой взгляд, для строителей и тех, кто бани эксплуатирует.

А прочее детали самих процедур, которые, конечно, важны, но на данном этапе обсуждения не принципиальны, и только отвлекают от главного разговора о технических требованиях такой бани.
Впрочем, конечно, такие процедуры будет очень интересно обсудить на очной встрече.

Здравствуйте Сергей!

Я давно думаю вот над какой конструкцией.
Человек лежит на тёплом каменном лежаке Т=40°. По бокам лежака раскрывающиеся стенки тоже с подогревом.
Их можно опустить и они не мешают массировать.
Их можно поднять и сомкнуть над человеком - тогда он как в тёплом каменном горниле руской печи. Голова снаружи всё время. чтобы хорошо дышать. В это горнило иногда можно пускать пар - локальное пропаривание. Можно раскрыть и направить струи пара на человека и парить вениками. (Обычно пар загребают сверху).
Таким образом все процедуры делаются на одном лежаке, открывая и закрывая стенки с боков (как в капсулах).

И ещё.
Меня интересует вопрос - как вы думаете, для чего человек потеет?

При тепловых же нагрузках потовыделение на ладонях не увеличивается, а формируются совсем иные потовые «поля» – вокруг носа, на лбу, шее, запястьях, на ногах ниже колен и особенно на спине в виде знаменитого ромба (шея, лопатки, поясница). Это означает, что в сухих саунах охлаждение тела за счёт испарения происходит через эти зоны «потовых полей».

Потоотделение в области ладоней и стоп реагирует в первую очередь на эмоциональные стимулы(страх, волнение), тогда как потоотделение в области подмышек и на "ромбе" - активируется и терморегуляторными факторами и эмоциями.

Что касается полезности, то в медицине существует даже термин "Потогонное лечение".
Соответствующую статью из БМЭ том 26 изд 1932 г. , привожу ниже

ПОТОГОННОЕ ЛЕЧЕНИЕ, терап. метод, при-
меняемый с древних времен при самых различ-
ных заболеваниях, имеющий целью вызвать уси-
ленное потоотделение. 'Последнее может быть
достигнуто разнообразными способами—воздей-
ствием фармакол. веществ, физ. агентов и пр.
Из лекарственных средств важнейшими для П. л.
являются пилокарпин и салицилаты. Однако
пилокарпин уже в терап. дозах (0,01) ведет
наряду с усиленным потоотделением к цело-
му ряду неприятных побочных явлений (серд-
цебиения, боли в животе, расстройства зре-
ния), что сильно ограничивает область его при-
менения. Что же касается салицилатов, то их
потогонный эффект особенно сказывается при
лихорадочных заболеваниях. Значительно ча-
ще П. л. применяется в виде водяных и тепло-
вых процедур—горячие общие и местные ван-
ны, суховоздушные и общесветовые ванны, пе-
сочные ванны, сухие укутывания и т. п. Все
эти методы П. л. основаны на усиленном тепло-
образовании или ограниченной теплоотдаче,
что приводит к повышению t° тела и к усиле-
нию потоотделения. При таких условиях было
бы' неправильным рассматривать эффект при
П. л. лишь как результат усиленного выделе-
ния с потом продуктов обмена. Исследования
происходящих в организме под влиянием П. л.
процессов обнаруживают сложные изменения
состава крови, выдыхаемого воздуха и вегета-
тивные сдвиги двухфазного характера: один во
время потогонного лечения и противополож-
ные—после процедуры.
Что касается о б л а с т и применения
П. л., то наиболее обширной издавна является
группа инфекционных заболеваний. Однако до
сих пор остается спорным вопрос, способству-
ет ли П. л. абортивному течению инфекцион-
ного процесса. Наоборот, есть все основания
предполагать, что П. л. (напр, antipyretica или
горячие ванны) дают чисто симптоматический
жаропонижающий эффект, не влияя на ход
болезненного процесса, в частности на выра-
ботку антител. С другой стороны, склонность
к парезу вазомоторов при ряде инфекций (грип,
пневмония, дифтерия) требует сугубой ос-
торожности в применении П. л. (см. ниже—
противопоказания).—Значительно ценнее и по-
казательнее результаты П. л. при задержках
воды и различных ядо.витых веществ в орга-
низме—у тучных, почечных и отчасти сердеч-
ных б-ных, при бронхоэктазах, подагре, ревма-
тизме (не остром). В этих случаях однократная
потогонная процедура может способствовать
удалению из организма до 2 л жидкости с со-
держанием 2—3 г поваренной соли, мочевины.—
Действие П. л. не ограничивается однако пото-
отделением. П. л. влечет за собой также 'уси-
ление общего основного обмена—обстоятель-
ство, чрезвычайно важное при лечении ожире-
ния. Резорпционное действие П. л. особенно
успешно при комбинации его с малым потребле-
нием воды—т. н. Шротовское лечение (Schroth-
Kur). П. л. находит себе применение также при
хрон. интоксикациях (ртутью, свинцом), при
невральгиях и хрон. артритах и при подагре.
Назначение П. л., в особенности интенсивного,
требует значительной осторожности в виду его
резкого сердечно-сосудистого действия. Проти-
вопоказанием для П. л. следует таким образом
считать случаи с сердечной и сосудистой слабо-
стью, резкие и упорные гипертонии, острые неф-
риты и явные уремические состояния, м. вовси.

Человек в течение дня выделяет порядка литра пота. Это часть не только теплорегуляции, но и естественных очистительных механизмов, в том числе и регулирования кислотности крови.
Безусловно правильно замечено, что пот - это не тканевая жидкость, а самостоятельный фильтрат крови. НО! кровь также несет в себе определенную долю продуктов жизнедеятельности.
Пот, выделяемый при физ. работе содержит больше молочной кислоты, чем пот выделяемый в покое и при внешнем нагреве (в работе потение также имеет функцию тепловыведения, только тепла, выделяемного в мышцах)
Как мне кажется, это доказывает естественную очистительную функцию потения. (помимо терморегуляции).То есть выделяются токсины, имеющиеся в крови.
Не зря китайцы спрашивают вместо "как здоровье" - "как ты потеешь".

Добрый вечер, Владимир!
Организация прогрева вокруг горячего стола (вторая зона многозонной бани) – это один из очень интересных вопросов, которые было бы здорово отдельно обсудить.
Идея временных стен с прогревом может быть интересна и в массажной комнате. А как Вы думаете технически это решить?
Кстати, можно сделать во второй зоне, где горячий стол и спинка с подогревом, низкий потолок на колонах, тоже с подогревом. Получился бы эффект «сквозного прогрева». Усилить этот эффект можно еще и шторкой, которая опускается на время пролонгации пилинга, например (помыли, поскрабили и обернули минут на 15 пленкой или тканью).
Что касается струй пара, то это как-то вяло обсуждалось в теме об Умном СПА. А идея может быть интересной. А как бы Вы ее предлагали реализовать?

Андрей, благодарю Вас за участие в теме

Потоотделение в области ладоней и стоп реагирует в первую очередь на эмоциональные стимулы(страх, волнение), тогда как потоотделение в области подмышек и на "ромбе" - активируется и терморегуляторными факторами и эмоциями.
Что касается полезности, то в медицине существует даже термин "Потогонное лечение".
Соответствующую статью из БМЭ том 26 изд 1932 г. , привожу ниже
Человек в течение дня выделяет порядка литра пота. Это часть не только теплорегуляции, но и естественных очистительных механизмов, в том числе и регулирования кислотности крови.
Безусловно правильно замечено, что пот - это не тканевая жидкость, а самостоятельный фильтрат крови.
НО! кровь также несет в себе определенную долю продуктов жизнедеятельности.
Пот, выделяемый при физ. работе содержит больше молочной кислоты, чем пот выделяемый в покое и при внешнем нагреве (в работе потение также имеет функцию тепловыведения, только тепла, выделяемного в мышцах)
Как мне кажется, это доказывает естественную очистительную функцию потения. (помимо терморегуляции).То есть выделяются токсины, имеющиеся в крови.
Не зря китайцы спрашивают вместо "как здоровье" - "как ты потеешь".

Здавствуйте, Андрей и спасибо за точный и исчерпывающий ответ.
Я смотрел "Пот" в БСЭ, но не догадался посмотреть "Потогонное лечение". Буду вникать.
Я пришёл к выводу, что потоотделение - это не функция теморегуляции, как пишут во всех учебниках "Нормальная физиология".
Выделившийся пот - это уже внешняя среда, и как он будет испаряться (или не испаряться) - это не зависит от нашей нейросети. Обратной связи нет.
Но влажная от пота кожа будет охлаждаться, безусловно.
Также как и увлажнённая кожа под дождём или от вылитого стакана воды.
В узком диапазоне Т=10-30°С регулировка температуры тела подвластна нейросети (см. рис) за счёт регулировки теплопродукции и перераспределения крови (прилив крови к коже или отлив).
Если бы пот не испарялся, то температура нашего тела была бы как у птиц - Т=41-42° (они не потеют).

Текст моего пояснения не полный, пишу его и выкладываю на стр.
http://gornilo.ru/fPot.htm

Добрый вечер, Владимир!
Организация прогрева вокруг горячего стола (вторая зона многозонной бани) – это один из очень интересных вопросов, которые было бы здорово отдельно обсудить.
Идея временных стен с прогревом может быть интересна и в массажной комнате. А как Вы думаете технически это решить?
Кстати, можно сделать во второй зоне, где горячий стол и спинка с подогревом, низкий потолок на колонах, тоже с подогревом. Получился бы эффект «сквозного прогрева». Усилить этот эффект можно еще и шторкой, которая опускается на время пролонгации пилинга, например (помыли, поскрабили и обернули минут на 15 пленкой или тканью).
Что касается струй пара, то это как-то вяло обсуждалось в теме об Умном СПА. А идея может быть интересной. А как бы Вы ее предлагали реализовать?

Здравствуйте Сергей!
Да, по сути это миниБаня (капсула или паровая бочка), где человек лежит и вокруг ИК и пар..

http://gornilo.ru/mBan1.htm
Технически это осуществимо, и у Сырченко есть (или была) бочка от Кривуляка, в которой есть пар и ИК.
Есть нюансы, но всё преодолимо при желании.
Техника мастера-парильщика будет несколько иной. поскольку он привык размашистыми движениями загребать сверху пар и ударять по "жертве".

По поводу повторного использования мешочка для массажа (даже индивидуально для данного клиента).
Практика показывает, что использованный веник через некоторое время начинает пахнуть мочой. т.к. пот разлагается.
------------
Сходил в парк, сделал малый круг быстрым шагом (до пота) и пришла мысль такая.
У потоотделения нет никаких особых функций.
Это соки организма самотёком выдавливаются из области высокого давления в область низкого давления.
Однако через уникальные полупроницаемые мембраны.
И пот. И моча.
------------------
Кстати, приглашаю в парк Измайловский попробовать услугу езды на велосипедах.
Можно прокатиться и вспотеть на тандеме http://www.velotandem.ru/
------------
А здесь разговор о мифе про "лёгкий пар".
И анекдот в тему.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=37419#37419
Тоже можно сказать и о похожем мифе о "терморегуляции пота".
-----------
И всё-таки ещё вопросы.
Уменьшается ли вес клиента после массажа?
Не мешает ли масло выходить поту?

Поздравляю с праздником 1-го Мая!
Ура...
------------
Для чего родник бьёт из-под земли?
Это функция выделения?

Почему вода испаряется с влажной земли после дождя - для охлаждения земли?
-----------
А это моя любимая сказка -
http://gornilo.ru/aKorol.htm

Здравствуйте, Владимир!
Идея воздействия с разных сторон теплом чрезвычайно интересна!
Верхняя (потолочная) часть может быть и стационарной, дугой приходя в спинку, так что и сидеть удобно и потолок не давит и прогрев идет и от спинки и от потолка. Отличная идея!
Получаются две встречные дуги: одна это потолок первой зоны (дуга сверху вниз) и дуга, как продолжение спинки каменной скамьи второй зоны (снизу вверх). Остается щит закрывающий вход.... Я думаю он не нужен. Имитация капсулы - не наш путь И замкнутость - не лучшая идея и клиента оставлять нельзя. Лучше пока он лежит прогреваемый с трех сторон помассажировать его.

Есть и еще одна Ваша идея - направленный пар во второй зоне. Вы когда-нибудь использовали направленный пар? Есть у меня подозрение, что это жарко и не комфортно.
Как то мы устроили парогенератор под полоками, так пришлось после запуска бани переделывать трубки - пар жжет.
Да и подавать пар во вторую зону в принципе не очень хорошо.

Но возможно имеет смысл подумать о каком то ограничении первой зоны. Используя элементы предложенной Вами идеи. Тогда это и помеха для ухода пара из первой зоны, что конечно хорошо.

Не понял по поводу повторного использования мешочка с травами....
Даже индивидуально делать это конечно не нужно... А разве это кто-то предлагал?

Я несколько раз в неделю катаюсь на велосипеде в Сокольниках Будите там - составлю компанию

Здравствуйте, Владимир!
Идея воздействия с разных сторон теплом чрезвычайно интересна!
Верхняя (потолочная) часть может быть и стационарной, дугой приходя в спинку, так что и сидеть удобно и потолок не давит и прогрев идет и от спинки и от потолка. Отличная идея!
Там есть буквы для обозначения (А, Б...), можно ими пользоваться.
А что и сидеть надо?
ТЗ надо уточнять
Получаются две встречные дуги: одна это потолок первой зоны (дуга сверху вниз) и дуга, как продолжение спинки каменной скамьи второй зоны (снизу вверх). Остается щит закрывающий вход.... Я думаю он не нужен. Имитация капсулы - не наш путь И замкнутость - не лучшая идея и клиента оставлять нельзя. Лучше пока он лежит прогреваемый с трех сторон помассажировать его.
Чтобы не мешать массажисту надо полностью откидывать верхнюю крышку В1 В2.

Есть и еще одна Ваша идея - направленный пар во второй зоне. Вы когда-нибудь использовали направленный пар? Есть у меня подозрение, что это жарко и не комфортно.
Он не направленный. а больше обволакивающий. Конечно, надо его рассеивать, регулировать - сделать 1-2 педали под столом для оператора или сам парящийся регулирует подачу. Это надо думать и обсуждать. Мы же в бане тоже регулируем поддачу. Излишки тоже иногда бывают. Ничего! Брутальность освежает!
Как то мы устроили парогенератор под полоками, так пришлось после запуска бани переделывать трубки - пар жжет.
Да и подавать пар во вторую зону в принципе не очень хорошо.
Конечно, это большая разница в ощущениях и поведении.
Одно дело, если я сам творец своего счастья - сам поддаю пар, сам и ощущаю последствия.
Другое дело - как овца на заклание. Ощущения совсем другие.
Это, на мой взгляд, принципиальный момент во всей этой истории с банями-СПА.
Но возможно имеет смысл подумать о каком то ограничении первой зоны. Используя элементы предложенной Вами идеи. Тогда это и помеха для ухода пара из первой зоны, что конечно хорошо.
Не понял - первая и вторая зона что это?

Не понял по поводу повторного использования мешочка с травами....
Даже индивидуально делать это конечно не нужно... А разве это кто-то предлагал?
Где-то в 160-ти страницах было об этом от Сергея М...
Или я не понял :)

Я несколько раз в неделю катаюсь на велосипеде в Сокольниках Будите там - составлю компанию

Могу подьехать, погода хорошая, это повод вспотеть.

Приветствую всех участников!
Вопрос к Сергею М. Какой главный мотив обединения разных климатических зон в одну? Удобство клиента это архи важная задача, но почему если клиент все равно передвигается не сделать подобные помещения, но разные? Имея опыт создания и эксплуатации русской и турецкой бань могу себе представить их объединение и технически и практически были подобные опыты в этом же направлении двигаются многие создатели современных бань Виктор Шестиперов, Михаил Криуляк, Виктор Маслов прекрасные бани создает Пасечник и его команда. У перечисленных мастеров бани могут воспроизводить разные климатические условия, те универсальные бани, по температуре от 40 до 60 градусов и любой влажностью. Я описал в Общих чертах, у каждого мастера свои изюменки. Владимир Ляхов подобные условия называет идеальной баней.
Возвращаясь к зонированию зонировать русскую и турку вполне реально и технически отработано. Пристегивать в один объем и массажную, где температура 25гр С думаю не целесообразно. Я не понимаю в чем мотив, зачем? Массажную можно сделать отдельным помещением в котором можно сделать климат от 20 до 50 гр С, но отдельным помешением. Объединяя все зоны в одну, получается эфект парной с открытой дверью это удобно? Технически можно решить и эту задачу, но зачем и какой главный мотив?
Успехов.

Доброе утро, Владимир!
Хорошо, давайте с буквами Так конечно удобней.
А - стол, Б- спинка, В (В1, В2) - потолок или сегмент потолка, Г -открытая часть, между потолком и столом Сегмент Д, мне кажется, не очень интересен, т.к. превращение пространств в замкнутое (капсульное) - идея не очень хорошая.

Владимир, несколько раз на трех страницах я написал:
Зона 1 - парная
Зона 2 - горячий стол
Зона 3 - массажный стол
У меня создается впечатление, что Вы помните только свои посты
Впрочем, разговор пошел все же уже куда более продуктивно Что очень радует и вселяет надежду.

Во второй зоне предполагается, конечно, и то, что клиент сидит. Например, отдыхает после первой зоны, пьет чай. Или отдыхают двое после парения. А пока пьют чай им, например, массажируют ноги. А клиенты, соответственно сидят в прогреваемом с трех сторон пространстве.

Я не думаю, что массажисту будет мешать потолок, переходящий в спинку (зоны В). Всегда удобней и надежней когда все жестко закреплено Меньше ломается при профессиональном использовании.
Все же вторая зона не предполагает длительных массажных манипуляций. Тут должно быть комфортно сидеть клиенту, и удобно работать массажисту в течении минут 30 (травяные втирания, умывания... ) и конечно удобно лежать клиенту во время всех этих процедур. Тоже минут 30, не больше.
Впрочем , буду очень рад, если Вы предложите другую трактовку использования второй зоны.

Брутальность - любимое слово банщика Чаще всего предполагающее просто упрощение

Брутально или как то иначе -все должно быть обоснованно полезно. В том числе и форма, которая напрямую связанна с содержанием. Мне больше нравятся тонкие ощущения, глубоко действующие, тщательно медицински обоснованные. Тогда и Капха, кому как раз положена брутальность, будет счастлив от более тонких видов тонизирующего воздействия.

Пар, технология его подачи (педаль или иная форма дозирования), каменка - это скорее разговор про первую зону, в которой расположен полог. В этом смысле я вообще не уверен, что парогенератор нужен здесь как таковой. Мне кажется, что каменка вполне решит задачу парения, например, при температуре градусов в 55, например. Как Вы думаете?

Про творца и овцу не очень Вас понял? Мне кажется, Вы перепутали, сравнив не русскую баню и СПА, а банщика и клиента. При этом как то его принизив Владимир, это комплексы А мы с Вами пытаемся быть профессионалами.

По поводу травяных мешочков, другой темы и запаха мочи
Володя, все же лучше цитировать то, что Вы комментируете, и делать это именно в той теме, где об этом идет речь.
Конечно мешочки, сено в парной, веники и пр. должно быть одноразовое. Оно не станет пахнуть после двух раз использования, но использовать нужно один раз. Себестоимость процедуры это позволяет.

Я пришёл к выводу, что потоотделение - это не функция теморегуляции, как пишут во всех учебниках "Нормальная физиология".

Одна из функций потоотделения это именно физическая терморегуляция.
Другой вопрос окружающая среда, та же физиология предлагает термин эффективное и не эффективное потоотделение, для терморегуляции. Так вот в бане, не эффективное потоотделение, для терморегуляции, да собственно и задачи другие у данного процесса.

Если бы пот не испарялся, то температура нашего тела была бы как у птиц - Т=41-42° (они не потеют).

Если бы пот не испарялся, то половина земли, была бы не пригодна для жизни человека. В летние месяцы температура окружающего воздуха в средних широтах нередко равна температуре тела человека. Это означает, что организм человека, живущего в этих условиях, не может отдавать образующееся в нем самом тепло путем радиации и конвекции. Единственным путем отдачи тепла остается испарение воды. Приняв, что среднее теплообразование в сутки равно 10 048—11723 кДж (2400— 2800 ккал), и зная, что на испарение 1 г воды с поверхности тела расходуется 2,43 кДж (0,58 ккал), получаем, что для поддержания температуры тела человека на постоянном уровне в таких условиях необходимо испарение 4,5 л воды.
Физиология - давно объяснила все процессы протекающие в организме в условиях повышенной температуры и влажности, начиная от торможения ЦНС и заканчивая гипертоническим кризом.
На мой взгляд баня - это прежде всего сложная физиотерапевтическая процедура, которая дает возможность как кардинально улучшить здоровье, так и кардинально его угробить.
Вопрос в адекватности тепловой нагрузки, как всегда: время, место, обстоятельства.
Если рассматривать баню только как средство гигиены или для клубного общения, мне кажется это не совсем правильно.

Здравствуйте, Sergei L!
Был бы рад увидеть опыт совмещения нескольких зон. Пока не видел и никто не сказал, где это уже имеется. В том числе и трое из тех, кого Вы перечислили. Но речь, разумеется, не об авторских правах на многозонные бани Мне это не интересно. Для меня было бы очень интересно техническое исполнение такой задачи, с одной стороны, и выстраивание процедур в такой бане, с другой. Ну а покуда такое еще не сделано, вот мы и обсуждаем технические стороны проекта. Потом и до процедур дойдем.
Дело не в том, у кого какие бани и кто в чем молодец. Дело в объединении нескольких зон в одну визуально неделимою. Баня Маслова , как идея, мне очень нравится. Но это другое, как Вы понимаете. Это не в одной зоне совместить несколько эффектов, а оставив специфику каждой зоны, не потеряв их функционал, объединить в общее пространство. Это несколько другая задача, мне кажется.
Я тоже думаю, что совместить зоны реально. Не совсем согласен, что отработано. Буду рад по Вашему совету, как специалиста по русским и турецким баням, посмотреть где это уже сделано… если уж отработано.
Почему не целесообразно иметь и массажную зону в едином пространстве? Мне кажется очень даже кстати. Если, конечно, получится иметь там 24 градуса и отсутствие сырости.
Sergei L, это понятно, что если поместить все в отдельные, отгороженные друг от друга пространства, то все получится Именно так и сделано сейчас все. Но хочется попробовать по другому. Может получится и будет хорошо
Многозонность – не значит открыть дверь в парную. Все несколько сложней. Вот и беседуем об этом.
Sergei L, я уже забыл мотив . Когда кушаешь в ресторане, медленно, запивая хорошим вином, получая удовольствие, то сытость приходит очень быстро. Но удовольствие не проходит. Еда вкусная И вино.

Я катаюсь на велосипеде в Сокольниках Будите там - составлю компанию

Могу подъехать, погода хорошая, это повод вспотеть.

Хорошо, вспотеем Но погода сейчас не способствует. Ждем солнышка и выходных

Здравствуйте Сергей М!
В конструкциях русских и финских бань уже существует зонирование при помощи "Антресолей". Я видел проекты финских бань по- черному, где внизу камни и помывочная, а вверху выше человеческого роста площадка где люди парятся. Горячий воздух поднимается вверх, на верху создается другая климатическая зона. В Сандунах с большим успехом существует двухзонная конструкция. В классическом хаммаме тоже многозонность.
Все это я пишу не для того, чтобы принизить идею многозонного умного спа, а наоборот подтвердить реальность этой идеи.
Вы так и не объяснили зачем это нужно.
В своей бане в одном пространстве парилки я могу добиться любого банного климата. Если интересно, могу Вас пригласить попробовать.
Говоря про зонирование можно совместить две парилки или три можно добиться либо реального единого пространства, либо иммитации единого пространства, что проще технически.
Думаю эстетику единого пространства для неразрывности процедуры
можно достигать другими средствами, а не сносом перегородок. Планировкой, единым оформлением, прозрачными или полупрозрачными прергородками и тд.

Владимир Ляхов писал(а):
Я пришёл к выводу, что потоотделение - это не функция теморегуляции, как пишут во всех учебниках "Нормальная физиология".

Одна из функций потоотделения это именно физическая терморегуляция.
Другой вопрос окружающая среда, та же физиология предлагает термин эффективное и не эффективное потоотделение, для терморегуляции. Так вот в бане, не эффективное потоотделение, для терморегуляции, да собственно и задачи другие у данного процесса.

Да, функция потоотделения важна и для терморегуляции. В организме практически нет однозначных и однофункциональных механизмов.
Для поверхностного теплообмена с окр. средой важен и пот и расширение -сужение поверхностных сосудов. Поскольку потоотделение связано и с поступлением крови как раз по поверхностной сети, вероятно это определяет или по крайней мере значительно влияет на очистку переферических тканей. Поскольку перефирия всегда склонна к застою, возможно мудрая природа дополнила очистку через лимфу и тканевые жидкости, очисткой через пот.
Дополнительно на эту мысль наводит появление локального выпота и изменения в "подлежащих" тканях при стоунтерапии. При этом видна разница между участками с наличием некоторой отечности и застоя и с отсутствием.
Выпот появляется только на "застойных"... проблемных участках. И чем больше застой - тем сильнее выпот.
Иногда камни стоят практически рядом, имеют одинаковый размер и температуру.

Добрый день
Совершенно справедливо, совмещение моечной и парной раньше было в трацдиции русской бани. Об этом и Маслов писал на другом форуме, вот его картинка:

Мне тоже кажется, что идея многозонности вполне реально воплощаема.
В парной сложно отдыхая от парения сделать пилинг, полежать 30 минут в обертывании и совсем сложно сделать полуторачасовой массаж. Хотя, конечно, само скрабирование в парилке сделать вполне можно, как и массажные манипуляции. Но это будет другая процедура и другое воздействие. Именно в чередовании разных климатических воздействий со своими, свойственными этим зонам, процедурами, и состоит замысел многозонной бани.
Буду рад, если Вы расскажите, каким образом Вы сочетаете в объеме одной зоны разные воздействия в полном объеме. Ваш опыт, как специалиста, очень важен и интересен. Даже если это и не будут процедуры в полном объеме, было бы очень интересно параллельно с технологией бани поговорить и о процедурах.
Вот с Вашего рассказа и можно было бы начать

Речь идет, конечно, не о полном едином пространстве, но и не об имитации тоже. Т.е. не о стеклянных стенах. Безусловно, частичное разделение должно быть. О нем мы говорили ранее здесь и на форуме Маслова. Иначе невозможно будет добиться разности температур и влажности. Ну и конечно, как очень верно писал Маслов, важной частью этого проекта является правильность приточно-вытяжной системы, с отдельно временно включающимися вентиляторами в диффузорах на определенных зонах. Он настаивает, чтобы это была первая зона, мне кажется, что достаточно поставить только в третьей.
Впрочем, конечно, имеет смысл поставить везде, и решить этот вопрос опытным путем.

Совмещать несколько парилок или несколько хамамов в нашем контексте нет никакого смысла. Это случай для больших отельных пространств, где это, собственно говоря, и так успешно используется.

В нашем случае было бы очень хорошо эффективно освоить стандартные 15 метров кабинета, чтобы иметь опыт получения такого локального емкого и самодостаточного СПА пространства. Вот Вам и один из ответов на вопрос зачем нужна многозонная баня.

Речь, Sergei L, идет не об эстетике, а о технологии.
Впрочем, совершенно с Вами согласен, что способы реализации могут быть разные. Так здесь и никто не претендует ни на пальму первенства, ни на эксклюзивную оригинальность. Просто есть такая задача. Вполне техническая. Стараемся решить.

Объединение пространства другими способами уже реализовано. И нами и другими, кому это было нужно и интересно.

Например здесь

На фотографии не очень видно, но стена парилки и предбанника стеклянная, что создает вполне единое пространство.
Повторюсь, дело не в эстетике.

Sergei L, я вполне развернуто дал Вам ответ зачем обсуждаем проект многозонной бани
Более точно узнаем, когда построим

Всех приветствую!
Приоритеты выбраны. Помещение в 15 кв м надо сделать пригодным для спа процедур в полном объеме. Возникает сразу вопрос какой объем и какие процедуры. Начнем по убывающей температуре. Сразу оговорюсь, что успех связан с наличием техусловий.
1. Русская баня Т 50-60С влажность регулируется турецким пароген. + каменкой.
• Используется для непосредственно Русской бани.
• В сухом варианте для глубокого прогрева (обильного потения) эта процедура дольше парения, её можно поддержать коротким массажом, или чем-либо требующим подобного климата. Время процедуры разное в зависимости от задачи и общего времени прогрева.
• Материал камень, плитка, возможны декоративные деревянные вставки. Подогрев пола, мраморного полка, стен. По сути это горячий хамам.
2. Зона назовем условно Хамам. Если не делать дверь, а какой то проем в перегородке между зонами 1и2, что в общем не желательно, т.к. Т(температура воздуха) в зоне 1 будет падать и появятся сложности с подогревом стен.
• Т 35- 45 С Используется как непосредственно хамам.
• В сухом варианте как мягкий прогрев и тд. Длительный массаж -тяжело для массажиста.
• Все в камне, подогревы пола, мраморного чебека, стен, парогенератор.(тот же что и в 1.)
3. Массажная зона Т 25 С Думаю дверь обязательна между 3 и 1,2.
• Все в камне подогрев пола, массажного стола.

О вентиляции отдельный разговор.
Сергей М, процедуры в моей бане опишу в следующем посте. Олег Рябиков парился у меня.