Нафиг мне духовный рост?

да, действительно, усраняя "яды" теряешь порой самоидентификацию и ориентиры в материальном и социальном мире.

А есть ли эта "самоидентификация"? Вся эта "самоидентификация" заранее предопределена внутренними вибрациями рода, семьи и тому подобным. Человек заложник этих самых внутренних вибраций из которых формируются его собственные. "Подобное притягивает подобное" - частное определение универсального Закона "Внешнее равно внутреннему". По этому определению дети рождаются от определенных родителей с набором определенных внутренних вибраций - привычек, взглядов, моральных ценностей и установок - "Яблоко от яблони не далеко падает".

Бытие определяет сознание, сознание управляет бытием. Чтобы сознание начало управлять бытием - для этого нужны очень сильные мотивации. Поэтому, большинство так и остается всю жизнь с генетически определенными внутренними вибрациями.

Нет никакой самоидентификации, это всё красивые слова для салонных разговоров о высоком Для, почти, всех всё определено заранее. Таковы условия непрекращения круговорота Жизни.

Зуфар Алтынбаев

А есть ли эта "самоидентификация"?

есть. Вот как раз в сознании тех, у кого она

заранее предопределена внутренними вибрациями рода, семьи и тому подобным. Человек заложник этих самых внутренних вибраций из которых формируются его собственные. "Подобное притягивает подобное" - частное определение универсального Закона "Внешнее равно внутреннему". По этому определению дети рождаются от определенных родителей с набором определенных внутренних вибраций - привычек, взглядов, моральных ценностей и установок - "Яблоко от яблони не далеко падает".

Бытие определяет сознание, сознание управляет бытием. Чтобы сознание начало управлять бытием - для этого нужны очень сильные мотивации. Поэтому, большинство так и остается всю жизнь с генетически определенными внутренними вибрациями.

Но если человек сначала осознАет хотя-бы это, признАет свой, назовем его, "недуг", можно считать, что он встал на путь развития. Т.е. сделал шаг или попытку вырваться из этого круга.
Можно идентифицировать себя по предопределению, а можно выбрать то, с чем себя идентифицировать (это уже осознанность, пробуждение). А можно вообще перестать это делать.

А вообще-то все проще. Дух - это дыхание. Все практики духовные так или иначе связаны с дыханием. Все медитации, молитвы, пения мантр, телодвижения, все связано с определенными типами и способами дыхания.

Человек рождается, делает первый вдох, человек умирает, испускает дух - делает последний выдох.

Я не знаю истории древних духовных практик. Но кажется мне, что кто-то когда-то заметил влияние определенного дыхания на состояние здоровья тела, на эмоциональное психическое состояние, на состояние ума. Разумеется тогда и определений таких не было, но знание видимо добыто было интуитивно. И уже спустя столетия и тысячелетия приобрело различные формы, философские, религиозные и пр. А может знание и не было ДОБЫТО, а являлось изначально неотъемлемой частью каждого, но со временем утерялось, но сохранилось благодаря сложившимся традициям древних практик. И теперь есть практики, религии, философии, а что они и зачем - тут ответ получают кто опытным путем, кто еще как.

Я сильно упрощаю, обидно да? Теряется высокий смысл Духовного?
И поговорить о высоком уже не получается.

Духовность - это физика, анатомия, химия, физиология, воздвигнутая ранее в ранг Божественного из-за неизведанности и невозможности ее потрогать.
Хотя мне больше импонирует Божественное. Приятнее думать о ЧУДЕ, о том, что кто-то движет твоей судьбой. Романтичнее чтоли. Ну и, если что, свалить какую-нить неудачу тоже есть на кого .

И вообще, это все игры сознания, интересные, увлекательные. Если четко осознавать себя, свои мысли, свои чувства, тело, окружающее пространство - можно творить свою реальность. Хотя все это и так делают, кто-то сознательно, кто-то так, по течению - куда зомбируют, туда и творят.

Человек заложник этих самых внутренних вибраций из которых формируются его собственные

и эти вибрации меняются посредством изменения способов дыхания. При желании индивида, разумеется

PonI
Какую кашу вы заварили в свое посте:)

Даже не знаю за что первым потянуть, чтобы распутать эту мешанину:)

Дыхание. Дыхание используется для создания опоры уму. Дыхание это инструмент, один из многих, в методах духовного развития ( в методах развития Ума). Таким же инструментом является молчание, визуализация. Если развивать тему дыхания, то дыхание помогает в практике концентрации (с усилием, без усилия) - это если говорить о духовном развитии. Но практики с дыханием можно направить и на обретение физического здоровья.

Дыхание это не Дух. И не может являться им чисто из логических соображений. Вы говорите, что со смертью физического тела дыхание прекращается, то есть "умирает". Но Дух вечен.

Духовность - это физика, анатомия, химия, физиология, воздвигнутая ранее в ранг Божественного из-за неизведанности и невозможности ее потрогать.

Это тоже абсурдное утверждение. Уж извините за прямоту. Физика, анатомия, химия и все такое - это научные дисциплины и основываются на доказательности. Чтобы доказать что-то, это что-то нужно изучить. Чтобы это что-то изучить, его нужно объективировать, то есть выделить. Духовность же направлена на "понимание" Духа. Понимание я специально взял в кавычки, ибо Дух нельзя понять, так как чтобы Дух понять, его нужно изучить. А чтобы изучить, Дух нужно объективировать. Но Дух вечен и вездесущ, то есть безграничен. Если мы что-то безграничное выделим, то есть наделим его границами, то это нечто безграничное потеряет свое качество безграничного. Тогда что будет изучаться? Будет изучаться что угодно и что угодно будет понятым, но только не Дух. Дух понять нельзя, Его можно почувствовать Умом - шестым чувством

Я сильно упрощаю, обидно да?

Нисколько не обидно. Наоборот, ваши упрощения меня позабавили

Зуфар Алтынбаев, на мой взгляд основная проблема как материалистического, так и идеалистического взглядов, что каждый пытается части присвоить качество целого, это конечно можно и в большинстве случаев удаётся, но при этом возникают принципиальные ограничения для обхода которых приходится выдумывать кучу доводов или попросту игнорировать реальность. Не логичней ли говорить о целостной реальности из которой мы своим умом выделяем те или иные противоположности, тогда вместо того, что бы перетягивать одеяло надо просто найти закон существования и взаимодействия этих частей как элементов целого, тогда появится гораздо более совершенный инструмент познания мира, дающий возможность увидеть связь и закономерность там где её ранее и не пытались искать.
Нужно ли это для духовного роста? Подозреваю, что да, хотя многие учителя скажут "блаженны нищие духом", но мы пришли на этот шарик таки чему-то научиться и что-то изменить на нём, иначе зачем вообще вечному духу такие сложные игрушки.

Зуфар Алтынбаев

Это тоже абсурдное утверждение. Уж извините за прямоту. Физика, анатомия, химия и все такое - это научные дисциплины и основываются на доказательности. Чтобы доказать что-то, это что-то нужно изучить. Чтобы это что-то изучить, его нужно объективировать, то есть выделить. Духовность же направлена на "понимание" Духа. Понимание я специально взял в кавычки, ибо Дух нельзя понять, так как чтобы Дух понять, его нужно изучить. А чтобы изучить, Дух нужно объективировать. Но Дух вечен и вездесущ, то есть безграничен. Если мы что-то безграничное выделим, то есть наделим его границами, то это нечто безграничное потеряет свое качество безграничного. Тогда что будет изучаться? Будет изучаться что угодно и что угодно будет понятым, но только не Дух. Дух понять нельзя, Его можно почувствовать Умом - шестым чувством

эта тема уже изучена, Зуфар. Изучена методами трансперсональной и интегративной психологии. Мне казалось, Вам это известно.

Но Дух вечен и вездесущ, то есть безграничен

откуда это утверждение? Выглядет высокопарно. Но как-то не обоснованно. Он безграничен настолько же, насколько безграничен человеческий ресурс. Известно что человек использует ничтожно малую долю своих возможностей, поскольку самоограничен. Развитие духа (духовный рост) и нужен для того, чтобы эти границы расширить, или вообще снять, и высвободить спрятанный ресурс, итспользовать его.

Говорят, душа ребенка приходит к его будущей матери за два месяца до его зачатия. В утробе матери ребенок уже имеет душу. Дух же в его теле появляется с первым вдохом.
Так вот, бОльшей загадкой мне кажется является душа человека, которая существует вне тела, до его появления, после его умирания. Хотя я подозреваю, что это не какая-нибудь субстанция, думаю это ИНФОРМАЦИЯ, коей пронизана вся вселенная.
Человеческое тело является хранилищем информации генетеческой, рода, семьи, накопленных знаний предков и т.д. И присутствие духа в этом теле способствует сохранности, жизни, развитию и использованию этой информации.
Человеческая душа - информация иного рода, из вне, вне тела человека, вне пространственных ограничений. Она определяет связь человека с окружающей его вселенной.

зы Придумано мной только что откуда эта инфа, спросите, не отвечу. Прилетела мысль, моя башка словила ее как антена, пальцы настучали по клавиатуре
Можно конечно взять эту мысль и засунуть куда-нибудь подальше, поглубже, а можно таки отнестись с уважением к информации неизвестно от кого и откуда, данной мне для чего-то и подумать...

PonI, говоря о духе ты излишне антропоцентричен и вообще смешиваешь понятия. Однако углубление в детали уведёт нас от темы топика.

PonI, говоря о духе ты излишне антропоцентричен и вообще смешиваешь понятия. Однако углубление в детали уведёт нас от темы топика.

могет быть, могет быть...
Я всего лишь хочу раскрыть материальную сторону этого вопроса, чтобы появилась возможность эту тему потрогать. Но это вовсе не значит, что у данной темы есть только эта сторона. Взгляд возможно непривычен для многих, но почему ему не быть?

Таким же инструментом является молчание, визуализация

а что происходит с дыханием в момент практикования визуализации и молчания? что происходит с дыханием во время пения? что с ним происходит во время испуга, раздражения, радости, печали, гнева? что происходит с дыханием во время чувствования любви и ненависти? Что происходит с дыханием во время сна? и почему сон является лучшим лекарством во все времена?

Как раз в начале темы я говорил о том, что нужно определяться в терминах прежде чем начинать обсуждение. Нужен ли духовный рост специалисту-терапевту? Нужен, если считать, что дух это дыхание, как считает PonI. И духовный рост это всего лишь тренировка дыхания. Специалисту, любому, выносливость очень нужна.

Если же считать Дух не дыханием, а тем, чем является для многих верующих, то для специалиста-терапевта духовный рост нафиг не нужен Поясню, но многим не понравится, за что приношу свои извинения.

Духовный рост (не тренировка дыхания) требует серьезной мотивации. Самой серьезной мотивацией является страдание. Страдания, источниками которых являются все те же пять классических "ядов", заставляют искать способы избавиться от них. Пять классических яда являются якорями материалистического мира, являются двигателями колеса самсары - череды рождения и смерти. Жизнь в материальном теле обусловлена этими пятью ядами. Страдания и жизнь в материальном мире взаимосвязаны и освобождение от них лежит за пределами этого мира. Это не совместимо - свобода от страданий и жизнь в материальном измерении.

В учениях традиции Дзогчен разработаны методы реализации себя в ином измерении, свободном от страданий, за одну человеческую жизнь. Этим методам тысячелетия и они проверены практически, тысячи адептов дзогчен получили реализацию в Радужное Тело Света. Адептам духовного роста понятно, что страдания это не наказание, а катализатор духовного роста и страдания не нужно устранять, а использовать силу этих страданий в духовном росте.

Болезни это урок, а не наказание. "Выучив" урок устранишь болезнь. Искусственное вмешательство в этот процесс терапевтами является вмешательством в естественное течение Жизни.

Нравится такой вывод?

Зуфар Алтынбаев

Нравится такой вывод?

да, нравится и он не нов.
Но я чуточку уточню вот эту реплику:

Адептам духовного роста понятно, что страдания это не наказание, а катализатор духовного роста и страдания не нужно устранять, а использовать силу этих страданий в духовном росте.

страдание - это мотивация для адептов духовного развития.

И духовный рост это всего лишь тренировка дыхания

абидны Ваши слова
где говорилось о всего лишь тренировке дыхания?

эта тема уже изучена, Зуфар. Изучена методами трансперсональной и интегративной психологии. Мне казалось, Вам это известно.

Знаете, такой подход в изучении очень похож на привычный в научной медицинской среде - изучение человека в анатомичке. Вы все пытаетесь применить научные методы познания за пределами его компетенции. Самая не изученная и до сих пор не понимаемая медициной часть человека это психология. О каких изучениях вы говорите? Эти изучения можно сравнить с боем с тенью в процессе подготовки к боям с реальным противником - в реальном бою противник нагло ведет себя не так, как предполагалось:) Бой с тенью, якобы противника, это, по-сути, бой с самим собой, со своими фантазиями и иллюзиями относительно реального противника.

В "изучении" Духа еще нет инструментов, а инструмент чувствования есть - Ум.

и он не нов.

Конечно не нов. Этим взглядам тысячи лет.

страдание - это мотивация для адептов духовного развития.

Да, все по теме топика. А есть духовное развитие не для адептов духовного развития? То есть, духовный рост может быть без на то усилий?

абидны Ваши слова Very Happy
где говорилось о всего лишь тренировке дыхания?

Тогда коротко свое представление о Духе. Или я зря о Духе с большой буквы?

а что происходит с дыханием в момент практикования визуализации и молчания?

Его не замечаешь.

эти инструменты нужны для создания опоры уму. Об этом я уже говорил. Как я понимаю, вы не очень-то и практик. Если бы было иное, то вы бы мои слова сразу поняли и приняли. Медитация это концентрация на одном, через одно лежит путь к Единому.

Чтобы натренировать ум в умении держать свое внимание на одном, используются разные практики - например, молчание, через которое развивают способность не привязываться к источникам внутреннего диалога - мыслям и развивают способность передавать информации бесконцептуальным способом.

Дыхание используется на создание опоры уму при концентрации на, например, дянь тяне, например, через обращенное дыхание.

что происходит с дыханием во время пения? что с ним происходит во время испуга, раздражения, радости, печали, гнева? что происходит с дыханием во время чувствования любви и ненависти? Что происходит с дыханием во время сна? и почему сон является лучшим лекарством во все времена?

Вы этими вопросами хотите меня уверить, что первично материальное тело? или наоборот? Пока мы не определимся в понятиях, так и будем толочь воду около и рядом:)

Нужно ли это для духовного роста? Подозреваю, что да, хотя многие учителя скажут "блаженны нищие духом", но мы пришли на этот шарик таки чему-то научиться и что-то изменить на нём, иначе зачем вообще вечному духу такие сложные игрушки.

А вот эта фраза мне очень понравилась.
Внесу свои термоядерные пять копеек.
А мы детей рожаем для того, чтобы они чему то научились и что-то изменили в этом мире, или по каким-то другим причинам?
В переводе, дети появляются для чего-то, или от чего-то?

Зуфар Алтынбаев

Знаете, такой подход в изучении очень похож на привычный в научной медицинской среде - изучение человека в анатомичке.

вы должно быть поучаствовали в этих исследованиях, если так утверждаете? Голословно, Зуфар, на Вас это не похоже. Чтож, приятно познакомиться и с таким Зуфаром

Вы все пытаетесь применить научные методы познания за пределами его компетенции

я не являюсь человеком науки. можно считать, я являюсь испытуемым в данных исследованиях. Одним из тысяч людей. Т.е. я практик. А уж люди науки делают необходимые им измерения всевозможных чсс, СО2, биоритмов, ЭЭГ и всякой тому подобной фигни, в коей я не разбираюсь. Иными словами, я нахожусь в практическом бою, осознавая реальные изменения в своем всем себе и окружающем пространстве в результате применения практик. При этом имею возможность получить научное объяснения всего происходящего со мной. Мои познания практические, не больше не меньше. Не книжные. Но могу подкинуть Вам почитать некоторые научные труды признанных наукопрактиков в этой сфере.
Если мне удалось вызвать у Вас улыбку, пусть даже саркастическую, мне очень приятно. Это очень полезное для здоровья телодвижение Будьте здоровы

А мы детей рожаем для того, чтобы они чему то научились и что-то изменили в этом мире, или по каким-то другим причинам?

По каким-то другим своим причинам, следуя своим животным инстинктам. Надо ли это нам и детям? Если говорить о Духе.

В учениях традиции Дзогчен разработаны методы реализации себя в ином измерении, свободном от страданий,

А методов освобождающих адепта от привязанности к Дзогчен не разработано?
Похоже нет.

В переводе, дети появляются для чего-то, или от чего-то?

Что бы отвечать на этот вопрос надо бы ответить на другой, есть ли смысл существования этого мира и логика его изменения или всё как-то само случайно нечаяйно получилось и так же и продолжается.
Ну и надо заметить, что для современного человека для чего-то и отчего-то уже можно разделять, сексуальное удовлетворение получать без риска заиметь детей в нагрузку и детей завести вполне без котиуса можно, даже без вынашивания и рождения. Как в последнем случае будем отвечать, для чего-то или от чего-то?
А лучше бы кто самый умный ответил потому-что.

Что бы отвечать на этот вопрос надо бы ответить на другой, есть ли смысл существования этого мира и логика его изменения или всё как-то само случайно нечаяйно получилось и так же и продолжается.

Как страшно жить то! =))))
А давайте попроще будем, начнем с себя... или с абстрактного человека. Без его привязки к бесконечности мира и все такое.

Ну и надо заметить, что для современного человека для чего-то и отчего-то уже можно разделять, сексуальное удовлетворение получать без риска заиметь детей в нагрузку и детей завести вполне без котиуса можно, даже без вынашивания и рождения. Как в последнем случае будем отвечать, для чего-то или от чего-то?

Давайте попробуем тогда выделить варианты: идеальный и примитивный.

Как страшно жить то! =))))

Неее Жень, прибабахнутым не страшно, наоборот, любопытственно и весьма.

А давайте попроще будем, начнем с себя...

Так ить именно с себя все вопросы то и пошли, вот смотришь на себя, мам дорогая, и в кого ж ты такой уродился, вот и начинаются сложности. Ну не влезает душа в серый быт, прёт её чёрте куда, тож не зря говорят, любопытство сгубило кошку.
Вот понимаешь и не могу я представить человека отдельно от мира, та вить он ещё зараза говорят по образу и подобию ....
И ведь правда же это однако, такая же целостная хрень как и вся Вселенная и думаю я ты это тоже весьма сильно подозреваешь.

Теперь если отбросить приколы, то для меня в осадок в своё время выпала такая мысль, во первых, для Целостной Реальности принципиально не может существовать одно его верное описание (почти так как Зуфар про дух объяснял) посему любая концепция может быть верна сугубо в рамках ограничений (как явных, формулируемых в виде постулатов и аксиом, так и подсознательно принимаемых априори) которые она накладывает на реальность, по этому если ты хочешь рассмотреть что-то конкретное, то будь ласка сформулируй и обозначь рамки, я за тебя этого сделать не смогу.

Реальности принципиально не может существовать одно его верное описание (почти так как Зуфар про дух объяснял) посему любая концепция может быть верна сугубо в рамках ограничений

Так я вам об этом только и пытаюсь сказать. Что такое концепция? Это понятие. То есть понимание. чтобы понять нужно объективировать. Ну, объективируем мы Безграничное, и что будем изучать, Безграничное? Безграничное в передаче через слова, то есть через концепции, всегда будет многоликим и многогранным. На вкус и на цвет товарищей нет. Почему? По той же причине. Для кого-то сладкий вкус терпко-сладкий, для кого-то приторно-сладкий, для кого-то кисло-сладкий.

А методов освобождающих адепта от привязанности к Дзогчен не разработано? Rolling Eyes
Похоже нет.

Привязанность в малых дозах из яда становится лекарством. Привычка, а это и есть привязанность, практиковать изо дня в день, при любых обстоятельствах это хорошо.

Практикование Дзогчен, ка и любого другого пути духовного развития, это свободная воля практика. Каждый волен заниматься тем, что больше ему по-нраву, ближе его внутренним вибрациям. Кто-то с благолепием принимает в дар поношенную челюсть бывшего премьер министра и это его высшее достижение, а кто-то с умилением и внутренним восторгом отмечает свои успехи в медитации. По Сеньке шапка.

Привязанность в малых дозах из яда становится лекарством. Привычка, а это и есть привязанность, практиковать изо дня в день, при любых обстоятельствах это хорошо.

Нет Зуфар, я не об этом. Использование определённых практик это скорее хорошо и я сам от этого не зарекаюсь, а то у меня всё как-то спонтанно. Но я о другом, ты слишком глубоко вошёл в систему мироописания одной философии, мироописание и мировосприятие это далеко не одно и тоже, и описание уже начинает ограничивать восприятие. Так мне каааацца.

, и что будем изучать, Безграничное? Безграничное в передаче через слова, то есть через концепции, всегда будет многоликим и многогранным.

Вообще то для подобного описания уже давно существует определённый метод, "Диалектика" называется аднака.
Беда в том, что творцы сего чуда в силу вероятно исторических причин почему-то не въехали в то, что вопрос о первичности гордо именуемый Основной вопрос философии по своей сути не диалектичен, потому остановились ребята не дойдя до вершины и ну каждый в свою сторону тянуть. Понятное дело, что и диалектическое описание всего лишь описание, но его использование позволяет значительно расширить рамки сделать их более адекватными, на сколько мозгов хватит, а самое смешное, что когда мозгов уже не хватит, тут уже и въезжаешь в целое, ментальная пауза супер-пупер получается.

ты слишком глубоко вошёл в систему мироописания одной философии, мироописание и мировосприятие это далеко не одно и тоже

Вот тут лежат твои противоречия, не знаю нужно ли их разгребать. Думаю, что тебе с ними комфортно. Понимаешь, мироописание происходит из мировосприятия. Это по моему. А по твоему это две параллели?

Да, я в одной философии. Но зачем нужны другие, если одна эта философия дает целостное восприятие? Это если подходишь к Учению практически. Если же подход к какому то Учению всего лишь теоретический, познавательно-любопытствующий, то, конечно же, истинам Учения нужны подтверждения истин из других Учений. Я опять о разных познаниях - концептуальном и бесконцептуальном. Пока ты не поймешь разницу в этих подходах, ты так и будешь в моих словах выковыривать различия своим взглядам. А я всегда ищу в словах других подобие. Концепция всегда живет лишь в поддержке других концепций. Если нет подтверждения - то концепция умирает.

Мировосприятие первично по отношению к мироописанию, это не две самостоятельности. Одно выходит из другого. Если иначе, то это уже фантазии, стремление выдать желаемое за действительное.

Вообще то для подобного описания уже давно существует определённый метод, "Диалектика" называется аднака.

Да, хоть как назови, хоть диалектикой, но, если исходить из логики, нельзя описать безграничное в однозначном ракурсе. Почему нельзя я пояснил выше. Труп от человека живого чем отличается? Если исходить из описания материалистического, то ничем. Правда же? В трупе есть всё, что и в живом человеке - все органы на месте, все системы и так далее. Но чего нет в трупе? Жизни. Вот тут и вопрос - а что это такое с точки зрения научного объяснения? Кто его пощупал, описал, измерил, выделил-вычленил? Также диалектики - говорят-говорят, думаю что говорят о человеке, а говорят о трупе, это я образно.

Нельзя сделать адекватными то, что уже высосано из пальца. Смотрим на труп и имея ввиду живого человека и говорим и говорим о нем... Какие бы трезвые и умные мозги не говорили - это всего лишь его фантазии.

[А давайте попроще будем, начнем с себя... или с абстрактного человека. Без его привязки к бесконечности мира и все такое.

В этой теме без всего такого не получится.

ты слишком глубоко вошёл в систему мироописания одной философии, мироописание и мировосприятие это далеко не одно и тоже

Вот тут лежат твои противоречия, не знаю нужно ли их разгребать. Думаю, что тебе с ними комфортно. Понимаешь, мироописание происходит из мировосприятия. Это по моему. А по твоему это две параллели?

Ты так и не понял о чём я, как через одну точку можно провести бесконечное количество прямых, так и мироописание может быть бесконечное множество и ни одного абсолютного, а у тебя

Да, я в одной философии. Но зачем нужны другие, если одна эта философия дает целостное восприятие?

Если ты смотришь на мир через философию, то смотришь не на мир, а в телевизор, по этому я стараюсь не зацикливаться на конкретном мироописании, в том числе и собственном и тебе того же желаю. Относись к тому чему тебя учат как к рабочей гипотезе это будет гораздо конструктивней.