Тонус мышц. Как определить что первично, а что вторично?

Все проблемы на уровне периферической нервной системы и самой мышцы приводят к ГИПОтонусу

Возможно, Дмитрий, что и так. Однако нарушения переферической НС - далеко не весь спектр возможных проблем.
Я думаю, что организация компенсаций распространяется не линейно, а подобно кругам на воде от брошенного камня, только в объеме. Причем реакции идут одновременно, как по типу ГИПЕРтонуса, так и ГИПО, и рапростроняются на все структуры человеческого тела. Некоторые структуры и органы реагируют "ГИПОтонусом", другие - "ГИПЕРтонусом". В конце концов, эти ГИПЕР и ГИПО как "+" и "-" уравновешивают и поддерживают друг друга, образуя замкнутый круг. При этом наш организм находится в относительном равновесии и комфорте. До тех пор пока позволяют компенсаторные возможности (компенсируются нарушения трофики и т.д.) мы особых беспокойств не испытываем. Когда же эти возможности исчерпаны или имеет место достаточно мощное внешнее воздействие наступает соматический прорыв, и возникает острая необходимость что-то с этим делать.
Чтобы разорвать этот замкнутый круг, при котором все органы и системы работают в неоптимальном режиме (какие-то больше, а какие-то меньше) необходимо устранить ту причину, которая запустила всю эту цепь компенсаций. Этого будет достаточно, если компенсации не успели стать самодостаточными дисфункциями, способными самостоятельно поддерживать наш замкнутый контур нарушений.
В таком случае, а это происходит наиболее часто, нам придется распутывать его вручную А отталкиваться от ГИПО или ГИПЕР - без разницы, круг то - замкнутый
я - так думаю...

эти ГИПЕР и ГИПО как "+" и "-" уравновешивают и поддерживают друг друга, образуя замкнутый круг. При этом наш организм находится в относительном равновесии и комфорте.

С этим не соглашусь. В комфорте организм будет тогда, когда везде НОРМОторус. Если тело уравновешено между гипер- и гипо-, то гипертоничные мышцы будут перегружены и будут болеть. И в подавляющем большинстве случаев нужно будет найти гипотоничную мышцу, которая выключилась из работы и вызвала перегрузку других мышц.
Этот "баланс" - не что иное, как остановленное падение, при котором нагрузка распределяется неоптимально.

Вот пример. Человек стоит, не падает. Но мышцы живота у него перегружены и будут страдать из-за слабости мышц спины в грудном отделе. Потому, что центр тяжести смещен назад и мышцы живота перегружаются, удерживая тело от падения назад.

А отталкиваться от ГИПО или ГИПЕР - без разницы

С разницей!
Если первичен гипотонус, а в случае периферических нарушений (в том числе и вертеброгенных и висцерогенных и психогенных) первичен именно он, то "терзая" гипертоничные мышцы мы мало чего добьемся, т.к. это следствие, а не причина.
Гипертонус возникает в ответ на выключение из работы какой-то мышцы. И не вернув ей нормотонус мы проблему не решим.
Можно с очень большой степенью точности определить гипотоничную мышцу, в чем именно причина гипотонуса и какое именно воздействие требуется для возврата ей нормотонуса.
И этим мы займемся на нашем семинаре по мануальной коррекции биомеханики.
Самое приятное здесь то, что можно достоверно определить, какое именно воздействие требуется для восстановления функции мышцы и увидеть результат лечения сразу же после проведенного воздействия.

Дмитрий Таль
Вы рассуждаете так, как будто бы у НС и у мышц имеется своя самостоятельная жизнь. Если первичен гипотонус, как вы утверждаете, то ЦНС скорректирует взаимное натяжение не гипертонусом в ответ на гипотонус, а гипотонусом на гипотонус, чтобы сохранить равновесие.

Если первичен гипотонус, а в случае периферических нарушений (в том числе и вертеброгенных и висцерогенных и психогенных) первичен именно он, то "терзая" гипертоничные мышцы мы мало чего добьемся, т.к. это следствие, а не причина.

Я работаю всегда по гипертонусу и всегда добиваюсь нужного. Для меня ваш подход нелогичен, хотя понятен. Ваш подход хорош для локальных изменений, для выправления осанки, на мой взгляд, он не подойдет.

С этим не соглашусь. В комфорте организм будет тогда, когда везде НОРМОтору

Я писал - "в относительном равновесии и комфорте". Это когда некоторые неприятные ощущения не столь значимы, не особо влияют на качество жизни и не являются достаточным стимулом задуматься о своём здоровье. Ко мне каждый день приходят люди, которые и не догадываются о своих проблемах, пока я в эти проблемы пальчиком не потыкаю.

Зуфар, это не мой подход, а прикладная кинезиология.
Для меня нелогичен подход "от гипертонуса". Но давайте не будем переходить на личности.

ЦНС скорректирует взаимное натяжение не гипертонусом в ответ на гипотонус, а гипотонусом на гипотонус

В каждом движении (а статика - это тоже движения, только малоамплитудные) участвует целая группа мышц - агонит, синергисты, антагонисты, нейтрализаторы и фиксаторы.
Возьмем конкретный пример. Экстензия тазобедренного сустава. Агонист - б. ягодичная. Синергисты - задняя группа бедра (двуглавая, полусухожильная, полуперепончатая, разгибатели спины, квадратная поясницы и т.д.). Антагонисты - подвздошно-поясничкня, прямая бедра, прямая живота.
Предположим, что б. ягодичная выключается из работы (например, есть давление на корешок нерва, или аппараг Гольджи травмирован, или триггерная точка, или фасциальное укорочение или еще что-нибудь). За счет чего человек будет разгибать т.б. сустав? За счет мышц бедра и мышц спины. А при согнутом колене - в бОльшей мере за счет мышц спины. И там будет гипертонус и боль от перегрузки. И Гипертонус там будет нужен для компенсации. Если его снять, то человек ходить не сможет, пока гипертонус не вернется.
Кроме того, из-за гипотонуса б. ягодичной изменится угол в т.б. суставе за счет укорочения антагониста - подвздошно-поясничной мышцы. И будет перекошена вся осанка. И далее, чтобы не падать, а удерживать вертикальное положение, перекосится в противоположную сторону.верхняя часть тела. И там тоже бцдцт гипертоничны мышцы, лечить которые песполезно, т.к. это всего лишь следствие.

Все дело в том, что при правильной диагностике ПЕРВОпричины, весь этот комплекс проблем устраняется немедленно после воздействия на ГИПО тоничную мышцу.

Хорошо, это не ваш подход, Дмитрий. Хорошо, не будем переходит на личности. (только при чем здесь эта претензия?..)

Предположим, что б. ягодичная выключается из работы (например, есть давление на корешок нерва, или аппараг Гольджи травмирован, или триггерная точка, или фасциальное укорочение или еще что-нибудь).

За счет чего "есть давление на корешок"? Почему "аппарат Гольджи травмирован"? Почему произошло "фасциальное укорочение"? Из логики рассуждений прикладной кинезиологии, у меня складывается мнение, что всё перечисленное функционируют сами по себе и все такие самодостаточные...

Ранее, Вы на мой вопрос: "А что привело к проблемам в НС?", ответили: "Компрессия корешка, компрессия нерва." Согласен с вами. Когда мышца укорачивается (спазмируется), то увеличивается в поперечнике. Так ведь? И может пережать и корешок и нерв. Но чтобы привести состояние корешка или нерва к патологии, мышца должна быть укорочена длительное время - быть в гипертонусе. Так что является первопричиной? Гипертонус.

Затем. Подвижки в равновесии не могут произойти просто так. Значит есть и у этого процесса причина.

Как сказал выше, согласен с выводами прикладной кинезиологии, что гипотонус следствие проблем в периферийной нервной системы. Хорошо, устранили гипотонус, взбодрили мышцу и стала она у нас огурцом, а сигналы с периферийной НС как проходили слабо, так и проходят... Чтобы сигналы проходили в полном объеме, нужно устранить компрессию, работать с гипертонусом.

Для меня нелогичен подход "от гипертонуса".

Устранением гипертонуса я устраняю дисбаланс в мышечных тягах, восстанавливаю осанку, восстанавливаю равновесие. В любом гипотонусе внутри сидит гипертонус. Мышцы могут или сокращаться или расслабляться. Гипотонусная мышца это мышца, которая находясь в гипертонусе ослабла по разным причинам и растянулась. Этими причинами могут быть и непрохождение сигналов и недостаточной сосудистой системы и т.п. Но если бы она была совсем не в тонусе, как можно понять из ваших объяснений прикладной кинезиологии, то была бы разорвана более мощной мышцой в гипертонусе. Но гипотонусная мышца каким-то образом еще умудряется участвовать в формировании равновесия. Но если мышца просто выключилась из "списка" периферийной НС, ее, на мой взгляд, нельзя назвать гипотонусной. Да, функции этой, выключенной, мышцы могут взять на себя другие мышцы, например, для удержания равновесия.

Равновесие - состояние неподвижности, покоя, в котором находится какое-нибудь тело под воздействием равных, противоположно направленных и потому взаимно уничтожающихся сил. (с) Не будет НС "заставлять" участвовать в процессах изначально "битую" мышцу. А если мышца ослабла в процессе, то эта мышца будет гипотонусной. И внутри этого гипотонуса будет "сидеть" импульс гипертонуса или просто тонуса. Но, всё же, будет гипертонус. Все что сказал - сугубо мое мнение, ни на что не претендующее, просто высказал свое мнение.

целиком и полностью поддерживаю логику Дмитрия Таля. локус жалоб - перегруженные структуры. правильнее выравнивать баланс подтягивая до определенного уровня, чем тотально все ослаблять. мышечные цепи это не только цепь гипертонусов, но также могут выстраиваться в чередования гипо и гипертонусов. С другой стороны в МФР есть понятие первиная дисфункция, которая все стягивает на себя, вызывая смещение или тенденцию к деформации других органов. Пролечив ее все дисфункции распускаются. И первичная дисфункция это рестрикция - укорочение. Но она никогда не болит, болят те места, кторые имеют тенденцию к смещению вследствии этого. Что бы сохранить статус-кво возникаю различные приспособительные реакции, напряжение (укорочение) дистальнее смещенного органа и рассалбление проксимальнее него. действительно, можно случайно (обчный массажист) или целенаправленно (чувствительная диагностика Зуфара) выйти на значимый участок тела и расслабить его и будет счастье. Прикладная кинезиология идет за функционально ослабленной мышцей, ищет причину ее ослабления (внутренний орган, эмоция, череп и пр.) и найдя диагностирует причину и лечит ее. как правило, опять же воздействуя на укорочение (в сторону ослабления мышцы, но на фазе дыхания, усилвающей ее), или же просто в сторону ограничние ядвижения (суставной блок). Противоречия здесь нет. Вопрос только в том, что через ослабленную мышцу работать будет правильнее и корректнее, а через гипертоничную приходится работать много и есть элемент случайности.

Почему "аппарат Гольджи травмирован"?

Вот здесь "чистый" вариант. Аппарат Гольджи может быть травмирован чисто механически. Например, при падении. Споткнулся человек, упал неловко, растянул мышцу. Деформированная в результате травмы соединительная ткань сохранила деформацию. Аппарат Гольджи постоянно подает сигналя на ингибицию своей мышцы. А далее - как описано выше. И пока мы пальчиками эти ткани не поправим, борьба с гипертонусом в других мышцах бесполезна.

устранили гипотонус, взбодрили мышцу и стала она у нас огурцом

Нет, не взбодрили, а вернули ей способность функционировать и реагировать на окружающую обстановку адекватно. Когда нужно - реагировать напряжением, а когда нужно - расслаблением.

а сигналы с периферийной НС как проходили слабо, так и проходят

Если сигналы не проходят, то мышца никогда не будет нормотоничной. Нам удастся вернуть ей нормотоничность только восстановив нормальую функцию периферической НС.
Но есть и внутренние проблемы самой этой или другой мышц, которые тоже могут быть причиной гипотонуса.
А компрессия нарва может быть вызвана не только гипертоничной мышцей, но и рестрикцией соединительно ткани (например). А это может быть вызвано, например, плохой эргономикой на работе.

Еще пример. Синдрм малой грудной мышцы и компрессионно-ишемическая невропатия плечевого сплетения может быть вызваны гипотонусом короткой головки бицепса или мышц тенара. А этот гипотонус может быть вызван гиперраздраженным аппаратом Гольджи в этих мышцах. Просто частный пример.

если бы она была совсем не в тонусе, как можно понять из ваших объяснений

Мои объяснения были поняты неверно.
Гипо- означает сниженный.
Отсутстчие тонуса называется атонией.
Гипотоничная мышца функционирует, но включается в работу с опозданием и/или с неполной силой. У нее снижен миотатический рефлекс.

Ваш подход хорош для локальных изменений, для выправления осанки, на мой взгляд, он не подойдет.

Этот подход именно глобальный.
Свежий пример. Перекос в осанке и боли в шее были устранены нейтрализацией одной только триггерной точки в средней ягодияной мышце.

С другой стороны в МФР есть понятие первиная дисфункция, которая все стягивает на себя

Александр Евгеньевич, это же не с другой, а с "той же" стороны.
Ведь рестрикция фасции мышцы подавляет ее сократительную способность, т.е. приводит к функциональной слабости.

Вы правы. Рестрикция в мышцах не бывает - фасции, сосуды, внутренние органы - модель рестрикции - слабо натянутая простыня и где защемленная прищепкой. Сразу видны все тяги. В ответ на афферентационный хаос из проприорецепторов - а они почти все - в соединительной ткани, в т.ч. и в фасции, мышцы действительно слабеют. И зпускается тот механизм, о котором я написал. Собственно говоря и истинная триггерная точка (локальный гипертонус, вызывающий отраженный эффект), чаще всего расположена в функционально ослабленной мышце. А вот в гипертоничной мышце это просто болезненные уплотнения, не имеющие клинического значения - надрывы волокон - аналогичны надрыву мышц при травме.

Я бы так сказал. На гипотонус никто внимание не обращает до тех пор пока он не становится гипертонусом. Я считаю гипертонус интегральной величиной.

нет, как раз наоборот - функциональная слабось мышы, не способность ее выполнять работу, соответсвующую нагрузку и является интегративным показателем неблагополучия в организме. Она возникает по самым разным причинам. одна и таже мышца может быть слабой ина внутренний орган, и на триггерную точку, и на дисфункцию кости черепа, и на дисфункцию ПДС, и на недостаток\избыток некоторых химических веществ (витаминов, аминокислот, микроэлементов, и на проблему отдельного зубы и много др.). А вот гипертонус это компенсация на слабость других мышц и или защитный, чтобы ограничить движение вследствие травмы или перегрузки или воспаления. Т.е. опять же компенсация.

Для меня массаж чем-то сродни програмированию. Мышцы можно рассматривать не только как активную часть ОДА:

В каждом движении (а статика - это тоже движения, только малоамплитудные) участвует целая группа мышц - агонит, синергисты, антагонисты, нейтрализаторы и фиксаторы.

,
но и как индикаторы состояния и функционирования НС. Любые изменения, нарушения в работе НС сопровождаются тоническими реакциями. Мышцы, как наиболее мобильная и реактивная составляющая нашего тела моментально отражают протекание всех психических, нервных и висцеральных процессов. Т.е. тот причудливый узор из переплетений ГИПО и ГИПЕР, который мы обнаруживаем, и есть материальное выражение, можно сказать голограмма нарушений НС.
Но влияние НС на миофасцию не носит односторонний характер. Вообще, по моему, их нельзя рассматривать как отдельные системы, они единое целое (как, впрочем и всё остальное, НС просто согласует функционирование различных структур). Миофасция, благодаря наличию проприорецепторов, представляет собой огромное рецепторное поле и активно влияет на процессы в НС.
Так вот, воздействуя на проприорецепторы мы не просто приводим к норме ГИПО или ГИПЕР (изменяем тем самым биомеханику), мы модулируем НС. Причём воздействие проходит по всем уровням от сегментарного до коркового.
Именно поэтому я и писал, что без разницы от чего отталкиваться - ГИПЕР или ГИПО, всё равно упрёмся в нарушение НС.

любые проблемы ЦНС и ПНС сопроовождаются гипотонусом. Формирующийся спастический гипертонус вследствии поражения подкорковыхя ядер или неравномерный (одни группы мышц расслаблены, другие в спастике) - поза Вернике-Манна к проблемам мышц не имеет никакого значения. Хотя в начале 1-3 месяца ортмечается гипотония мышц. Регуляция тонуса осуществляется через спино-таламические и спино мозжечковые пути. Часто функциональная слабость называется экстрапирамидным истощением., что опять же подчеркивает проблему ЦНС в регуляции тонуса (поражение надпирамидных ядер). ОДнако вы не путайте истощение вследствие нарушения афферентации в ЦНС и эфферентации из ЦНС и органическое поражение ЦНС вследствие инсульта, ЧМТ или рассеянного склероза которые разрушают ядра и проводящие пути. Вы хотите сказать, что появление гипертонуса это признак разрушения ЦНС? - нервные клетки как известно не восстанавливаются.

ДЛя воздействия на ЦНС мы можем или добавить афферентации или убавить афферентации, что вызывает соответствующие изменения ЦНС. И все. Добавление афферентации с причины слабости мышцы вызывает ее усиление на этом основано тестирование в Прикладной кинезиологии. А вот добавление афферентации с собственно мышцы (интенсивное разминание и пр.) редко вызывает ее усиление, поскольку не воздействуется на причину слабости. А вот добавление афферентации на уже гипертоничную мышцу, с которой уже идет поток сигналов, вызыввает афферентационный хаос, вследствие чего возникает ее расслабление, но после проекращения экстракорпорального воздействия (массажа), но не факт, что мышца не вернутся к статус-кво. то же время постоянный афферентационный поток с гипертоничной мышцы вызывает защитные рефлекторные цепи, снижающие поток афферентации в ЦНС. При разрыве этой цепи при помощи МТ или ПИР, эффект может наступиььмгновенный. Этим и объясняются чудесные исцеления после МТ и пр. Необходимость в снижении афферентации исчезла, но патологическая рефлекторная цепь осталась. Однако не факт, что она не появиться снова, если причина гипертонуса мышцы не исчезла. На этом основана ПИР и поэтому появляются причины ее неудачи. Снижение афферентации используется в МФР, стрейн-контрстрейн. Получается, что разрывается патологическое кольцо рефлекторное и ослабленные мышцы повышают свой тонус, а гипертоничные расслабляются. Этот эффект используется в эстетическом моделировании тела методами МФР.

Чтобы добиться своего быстро, качественно и надолго лучше (для меня) начать с поиска и устранения "первичной дисфункции". Методов её нахождения - великое множество. И метод прикладной кинезиологии с ориентацией на мышечную слабость, один из них (очень, наверное самый точный, но, по-моему очень, наверное самый громоздкий).

И первичная дисфункция это рестрикция - укорочение.

Doktor, а как же понятие "экспансии"?
Если рестрикция (гиперпонус, спастика, рубец и т.п.) организует миофасциальные тяги центростремительно относительно себя, то экспансия это противоположный процесс. Экспансия характеризуется увеличением объёма поражённого органа (отёк, гематома, опухоль, аневризма или, скажем, инволютивный коксартроз и т.п.), и организацией миофасциальных тяг центробежно относительно себя. Т.е. окружающие ткани и органы стараются "расступиться", освободить пространство вокруг поражённого органа, чтобы предотвратить сдавливание-дискомфорт.
Различить рестрикцию-экспансию мне помогают простейшие тесты компрессии-тракции.

Вы хотите сказать, что появление гипертонуса это признак разрушения ЦНС? - нервные клетки как известно не восстанавливаются.

Нет, я хочу сказать, одна и таже ситуация (или патерн, не знаю как назвать) привела как ГИПЕРтонусу, так и к ГИПОтонусу. И к решению проблемы можно подойти с любого конца. Все дороги ведут в Рим, Вы же сами пишете:

Снижение афферентации используется в МФР, стрейн-контрстрейн. Получается, что разрывается патологическое кольцо рефлекторное и ослабленные мышцы повышают свой тонус, а гипертоничные расслабляются.

Посмотреть заявления - Вы все за холистический подход. Как только касается дела - так сразу же верно то, что "Боги" указали. Если в организме всё взаимосвязано, то какая разница через что добиваться результата? Вы про это хотите сказать, Алексей? Я тоже про это. Но, "Боги" говорят другое.

Диспут в таком ключе бессмысленный, на мой взгляд, - еще убедите меня в том, что содержимое сосуда, вопреки логики, может напрямую изменять форму сосуда.

одна и таже ситуация (или патерн, не знаю как назвать) привела как ГИПЕРтонусу, так и к ГИПОтонусу. И к решению проблемы можно подойти с любого конца. Все дороги ведут в Рим

Опять не соглашусь.
Действительно, патология начинает беспокоить, когда замыкается в круг. Гипотонус приводит к компенсаторным изменениям, которые в свою очередь поддерживают этот гипотонус.
Но первичен гипотонус и если мы будем бороться с гипертоничными мышцами, то гипертонус будет все время мозвращаться, т.к. это компенсация. Убрав гипотонус мы устраняем причину и размыкаем круг.

если так формально подходить, то экспансия не стягивает, она раздвигает ткани.
Для МФР вообще все эти рассуждени бесполезны и не нужны. Мы идем вслед за дисфункцией - определем патологические тяги. А что там тянет не суть важно. Хотя при развитой перцепции легко определяется и локус жалоб - сосуд. почка, корень легкого, межкостный шов черепа и пр. А лечение заключается в устранении этих тяг.
Для владеющих Прикладной кинезиологией кажется диким, дремучим суеверием ставитьь во главу угла гипертонус. Так как практика метода убедительно показывает, что тестирование гипотонуса мышцы с поиском причин этого гипотонуса и дальнейшим пролечиванием причины гипотонуса, приводит к выздоровлению пациента.
И МФР и ПК занимаются поиском дисфункции, котрая вызывает цепь патологических изменений, в т.ч расширений или уменьшений объемов внутренних органов, гипо- или гипертонусов мышц и пр. удовольствий.

если мы будем бороться с гипертоничными мышцами,

Не надо бороться с мышцами, нужно устранять дисбаланс. Устранение гипертонуса это не самоцель, а через это выстраивается правильная осанка. При правильной осанке все зажимы нервов, сосудов и др. устранятся, и гипотонус сам собой устранится.

Критерий здоровья - правильносформированная осанка. Если с осанкой всё хорошо, то и дисбаланса не будет. А если имеется выбор - то ли стоять правильно в гравитационном отягощении или же выбрать ту позу, которая будет наиболее комфортна внутренним органам, то выбор будет за комфортом. И подвижки в осанке для принятия более комфортной позы будут производиться за счет мышечных сокращений, а не за счет растягивания мышц. Мышцы не могут сами по себе растянуться. Они растягиваются за счет другой мышцы - антогониста.

И мышцы сокращаются не только за счет нервных импульсов, но и за счет гормонов, которые в мышцу попадают как местно, так и по сосудистой системе.

Осанка обрела нужную для внутренних органов позу, но требования гравитационного отягощения остаются и осанка все равно максимально будет стараться эти требования выполнить. Где-то в осанке произойдет неестесвенное изменение, которое будет травмировать, например, анатомически закрепленное в этом месте нерв или сосуд. Если этот сосуд или нерв обслуживал мышцу, которая участвует в удержание позы, то функция этой мышцы ослабнет и возникнет гипотонус мышцы. А требования-то остаются. Функции этой ослабленной мышцы примут на себя другие мышцы, разделят меж собой.

Если эту гипотонусную мышцу обрабатывать, то, по логике механики, она не может влиять на изменения в позе осанки. Ее функции взяты другими мышцами. Можно лишь в этой мышце убрать боль. Но пережатые сосуды или нервы, которые привели к ослаблению функции этой мышцы, остаются. Для того, чтобы вернуть эту мышцу к исполнению своих функций нужно устранить эти зажимы. А это можно сделать лишь после того, как скорректируется осанка. По логике так.

был дубль