Смещение болевого симптома

каждый массажист чаще всего сталкивается с жалобой на боль .у каждого в процессе работы выработались свои методы и наблюдения .Для меня например хорошим признаком считается когда разлитая боль концентрируется ближе к позвоночнику -тогда я уже заметила что через пару сеансов -жалоб не будет .есть и другие наблюдения -когда боль мигрирует с одной стороны на другую .вот это сложнее -может посоветуемся о механизме такой миграции.

хорошим признаком считается когда разлитая боль концентрируется ближе к позвоночнику

Согласен, Оля. При компрессии корешка например, чем сильнее компрессия, тем дистальнее проявление боли.

А вот если боль ощущается в обеих ногах - это тревожный симптом. Возможно поражение "конского хвоста".

Дима я немного другое имела ввиду-пример конкретный -плече-лопаточный периартрит справа -по мере того как проходит боль справа -появляется боль слева (ненадолго-день-два)затем проходит -оказывается из истории болезни -боли начинались именно отсюда Так нечасто бывает,но мне всеже хочется знать что происходит.второй пример -массируешь воротниковую область -на каком то этапе -человек жалуется (тоже день-два)на боль в пояснице или даже геморрой обострился(какая связь?) -потом проходит .мне непонятны такие отголоски .это нечастые проявления ,но всеже я с этим встречалась

Олечка , постараюсь написать коротко. У меня в эти дни напряг со временем. Я сейчас может быть опять вызову шквал несогласия, но.. у каждого свой опыт , свои наработки, определённый набор знаний, т.е. методов и это не всегда может найти отклик у других специалистов, но.. Может быть именно потому, что у нас с вами получился очень интересный обмен мнениями я и задержалась на этом форуме. мне вообще никогда небыло интересно кому-то что-то доказывать и не в моих правилах кого-то "втягивать" в своё понимание, но поделиться могу. Кто услышит -его , а ктопройдёт мимо - значит эта методика пока не его Что первично - позвоночник или мышечный каркас? Любые изменения в мышцапроявляются изменением в позвоночнике. Человек никогда не поднимал ничего тяжелее ручки -а у него почти полная компрессия позвоночника во всех отделах? Он никогда не падал - а у него смещения позвонков в каком-то отделе? Изменение стопы после вывиха, если он не лечился, всегда в последствии даст проблемы в поясничном отделе, а затем выше и выше... Не леченные растяжения или какие нибудь другие нарушения в мышцах, возможно даже просто ушибы или перегрузка и перенапряжение приводят к дальнейшему распространению проблемы. Постепенно происходит перестроение мышечного каркаса. Человек почувствовав где-то боль перераспределит нагрузку и таким образом первичная боль уйдёт, но постепенно произойдут изменения в других отделах. И поэтому ... как болезнь пришла -так она и будет уходить, как будто она "пятится" во времени. Я всегда в первые сеансы снимаю это напряжение во всём организме, как бы выстраиваю мышечный каркас заново и только после этого остаётся то над чем в последствии и нужно работать более скурпулёзно, но в основном .. работать не над чем. Мышцы сами восстанавливаясь востанавливают свободу и подвижность суставов, и позвоночника, и шейный отдел освобождаясь даёт возможность дышать черепу(тем самым нормализуется внутречерепное давление ит.д.) внутренние органы начинают работать. Где первичная проблема - сразу сказать не возможно, потому что при родах мы уже получаем какие-то проблемы, а кто не падал или не спотыкался? А стрессы- всегда оставляют свои спастические следы -каждый стресс имеет своё место. Вот и получается, что боли гуляют и возвращаются к исконной своей "родине"

Ведана я все это понимаю ,что изолированной патологии не бывает-и ответная реакция всего организма на малейшее изменение в каком то участке -вызывает перестройку всего организма .Это ясно .не ясно другое -даже если как вы говорите сначало выстроить мышечный новый корсет (выстроить -массажем?человек пришел к нам с плечелопаточным периартритом-мы начинаем делать ему общий массаж-и как вы говорите начиная с ног выше и выше постепенно добираться до шеи .Как это возможно -имея какие то рекомендации на массаж от врачей например ?)ладно -пусть у нас будет своеобразный подход -мы отметаем рекомендации -начинаем работать на свое усмотрение -хорошо, снимаем мышечные зажимы начиная с ног и выше (как удержать -если это не просто мышечная память ,а органические изменения во всех структурах(позвоночник -суставы ,мышцы наконец все имеет уже дегенеративные изменения -что мы кардинально можем изменить на первых сеансах?)я не спорю так как опыта и наработок у вас больше ,но пытаюсь на своем месте понять .значит заниматься локально проблемным местом нерационально? второе-если боль гуляет по всем участкам (по которым входила патология )это хорошо или плохо ?надо ли вслед за этой болью переключать свою работы на те структуры =где аукнулось ?или организм сам перестраивается .и если нормальная саногенетическая реакция -он сам вслед за вами будет перестраивать свой мышечный корсет по нисходящему пути Вы лечите последнюю композицию ,и тело перестраивается на предстоящую мышечную позицию (но 2 раза в одну и ту же воду нельзя войти -там уже изменения -что все процессы пойдут вспять?)вот это мне непонятно

Что первично - позвоночник или мышечный каркас?

Точнее будет сказать - мышечный корсет. Что означает "что первично"? Одно без другого бывает только в анатомичках.

Любые изменения в мышцапроявляются изменением в позвоночнике.

Верно и обратное.

Человек никогда не поднимал ничего тяжелее ручки -а у него почти полная компрессия позвоночника во всех отделах?

Не понял, что такое "полная компрессия". Но для развития вертебрального синдрома не обязательна травма. Кроме травмы причиной могут быть дегенеративные изменения в дисках и суставах, воспалительно-паразитарные заболевания, опухоли, аномалии позвоночника.
К развитию остеохондроза позвоночника приводят два фактора - локальные перегрузки ПДС и нарушения в трофической системе. И если диск дистрофичен, то иногда для обострения достаточно поднять ручку. Или просто неловко повернуться.

Изменение стопы после вывиха, если он не лечился, всегда в последствии даст проблемы в поясничном отделе, а затем выше и выше... Не леченные растяжения или какие нибудь другие нарушения в мышцах, возможно даже просто ушибы или перегрузка и перенапряжение приводят к дальнейшему распространению проблемы.

Совершенно верно. Это и есть факторы, приводящие к локальным перегрузкам.

Постепенно происходит перестроение мышечного каркаса. Человек почувствовав где-то боль перераспределит нагрузку и таким образом первичная боль уйдёт,

Это называется формированием адекватного двигательного стереотипа.

но постепенно произойдут изменения в других отделах.

Это в том случае, если либо двигательный стереотип оказался неадекватным, либо слабы репаративные силы организма. Осложнения ДС обычно возникают через несколько месяцев или лет после первичного события.

И поэтому ... как болезнь пришла -так она и будет уходить, как будто она "пятится" во времени.

Я все-таки думаю, что нет необходимости снова проводить пациента через все беды, которые он пережил за свою жизнь.

Где первичная проблема - сразу сказать не возможно, потому что при родах мы уже получаем какие-то проблемы, а кто не падал или не спотыкался?

Во многих случаях все-таки удается. Существует специальная методика сбора анамнеза. Но это процесс долгий и непростой.

Что касается изначальной темы этого раздела, то есть еще версии причин такого явления.

Возможно, что боль или неудобство, на которые жаловался пациент перед лечением настолько ему мешали, что он не обращал внимания на другие мелочи. А когда главный раздражитель исчез, человек стал их замечать.

Возможно, что мы не полностью собрали анамнез и мелкие жалобы упустили из виду.

Возможно, что измение двигательного стереотипа в процессе лечения вызывает усиление нагрузки на те участки, которые "молчали". Об этом, собственно, писала Ведана.

Подходов много, рекомендаций много, но они зависят от методов которыми владеет специалист. Если начинать с локального места с которым пришёл пациент - то затем я иду за болью и постепенно привожу пациента к максимально положительному результату. Пациент иногда проходит " через тернии к звёздам " , а иногда нет - это очень индивидуально, всё зависит от его личного запроса и желания. Мне в этом плане наверное легче, потому что я не в госструктурах и ко мне приходят по собственному желанию и за свои кровные, но это и повышает требования к моей работе . Иногда конечно можно сразу выяснить где первичная проблема, например после травмы.

К развитию остеохондроза позвоночника приводят два фактора - локальные перегрузки ПДС и нарушения в трофической системе. И если диск дистрофичен, то иногда для обострения достаточно поднять ручку. Или просто неловко повернуться.- Дима я согласна, но... а с чего появились эти изменения в далёком или недалёком прошлом? Может быть на то много причин и если есть возможность , то я разбираюсь с каждой.

а с чего появились эти изменения в далёком или недалёком прошлом? Может быть на то много причин

Конечно, много. Что касается локальных перегрузок - это и аномалии (напр. сакрализация или люмбализация) и вынудженные положения при работе, неадекватный ДС и многое другое.
Трофические нарушения могут быть следствием заболеваний пищеварительной системыц, сосудистые проблемы, гормональные нарушения и т.д.

Конечно же нужно во всем этом разбираться, а потом лечить. Тут у нас полный коненсус.

спасибо ведана ,спасибо Дима .Мне очень близки ваши рассуждения .Но я задала конкретный вопрос -дз-сподиллез шейного отдела осложненный плече-лопаточным периартритомюЧто значат ваши Ведана слова----- Я всегда в первые сеансы снимаю это напряжение во всём организме, как бы выстраиваю мышечный каркас заново и только после этого остаётся то над чем в последствии и нужно работать более скурпулёзно, но в основном .. работать не над чем. ----------------и что значит -начиная с локадьного участка -я иду за болью ?

а почему эта боль всеже возникает ?

Постараюсь объяснить на примере одной из мох пациентов. И вот втупила, даже не знаю, какой пример привести. хочется коротко. Споткнулся -ушиб большой палец, хромал, берёг от случайных ударов. В мышечной ткани произошли какие-то изменения и претерпевая боль в ней остаются изменения(названий им много). Прошло время -стало болеть колено. Не лечил и ничего не делал т.к. с медицинской точки зрения там всё было в норме. прошло время - заболел тазобедренный и при определённых движениях поясница. Ничего не нашли - не лечил. а в 35 -"вдруг"-почти инвалид. И такого сплошь и рядом. Когда ты, олечка, например начинаешь работать с тазобедренным и там уходит какая-то проблема, мышцы восстанавливают свою эластичность , сустав приобретает свою подвижность - где появятся боли? Правильно, в колене. и т.д. Кроме того есть определённые зоны, которые связаны с внутренними органами и могут появиться там боли, а может наоборот будет сразу улучшение, как например с геникологией или потенцией, может чел почувствует, что ему стало легче дышать и т.д. Плюс рефлексология - работаешь с пальцем ноги, а чел чувствует, что у него свербит в ухе или чувствует движение в щитовидке, в горле. К сожалению я не методист, , а наверное нужно мне этому подучиться. И в начале советую идти за болью -она -то точно покажет откуда пришла проблема.

Логика про палец не очень понятна... просто так ничего не бывает. все же, полагаю, стоило начать с этиологии и патогенеза. Я довольно часто получаю удары по пальцам, к примеру, но этиология моих болей - травматизация мягких тканей, снабженных кровеносными сосудами и нервной тканью. А этиология вашего примера скорее либо вирусная, либо бактериальная, либо паразитарная, либо что еще. Просто на фоне ослабленного иммунитета, имеющиеся уже в организме зачатки той или иной болезни, дают свои ростки. Пример понижения иммунитета - тот же стресс на работе и в семье. Элементарный пример - частые герпетические высыпания на губах. И если бы подобные примеры инвалидизации населения были бы "сплошь и рядом", то боюсь представить, что стало бы с демографией... на счет болей в колене - полагаю, что любой или практически любой массаж нужно начинать с массажа спины, для профилактики.

Оля, прошу прощения за то, что случайно стер часть твоего сообщения. Кнопкой ошибся...

а почему эта боль всеже возникает ?

Один из вариантов - вторичные триггерные точки. Пациент приходит с жалобами на боль в плече. К слову сказать, если это периартроз, то его за один курс массажа вылечить почти никогда невозможно. А вот если боль вызывает ТТ, то можно помочь значительно чаще. Мы сняли боль. вызванную вторичными ТТ. Тогда "просыпаются" первичные. И пациент чувствует боль в другом месте. А если и это были не первичные... процесс продолжается.

поняла Дима это явление .не стыжусь спросить еще дальше-почему -вторичный -третичный тригер-более давняя патология -так мимолетна и проходит так быстро .И у веданы спрошу если вы выяснили причину -начинаете с мест первоначальной патологии-там где она зарождалась?не значит ли эти летучие боли что вы лечите верно ?или наоборот надо было начинать по другому ?

Оля, я не имел ввиду "летучие" боли.

преиартрит справа -давний процесс-постепенно рука перестает болеть тут вдруг она говорит слава богу спать на ней могу и прочее -только вот левая побаливать стала -но она у меня когда то болела а через день-два и лева я не беспокоит и таких примеров масса

Один наш преподаватель - физиотерапевт МА, специалист с большим стажем и образованием говорит:
- Если Вам кто-нибудь скажет, что он точно знает, что с Вами - это шарлатан. А если у него есть диплом, то это шарлатан с дипломом.

В свете этого высказывания абстрактные умозаключения на тему "Что бы это могло быть?" вообще, без осмотра и опроса больного так и останутся приятной беседой. Я начинаю понимать М.А. Еремушкина, который не участвует в подобных обсуждениях.

плечелопаточный периартрит хотела написать -руки заплетаются

ну ладно я кое-какие полезные выводы сделала даже из этой приятной беседы

Я уже давно работаю в другой технике, но если говорить о тех методиках, в которых работает основная масса массажистов(я тоже долгое время так работала) то всегда начинала с основной проблемы. К вам приходят с острой формой - и конечно боль сильная. Вы отработали и появилась летучая боль во вторичной точке - боль летучая потому,что там хроника и не острый период, тем более вы уже "завели" организм на оздоровление. Частично процессы уже пошли на убыль и важно, что бы сам пациент взял на себя ответственность за доведение лечения до необходимого качества. Если бросит на полпути - получит старые болячки.
На самом деле на многих профессиональных курсах массажа предупреждают , что лучше ... не продолжать лечение .. таким образом вы всегда будете ... с хорошим достатком Вас просили вылечить левое плечо - вы и вылечили, а то что заболел бок - так объясните, что он наверное в неправильной позе спал

Ведвнв спасибо -я так окрыляюсь когда получаю участие -может и не конкретные рекомендации потому что действительно как можно описать ситуации ?-но положительный заряд точно ,и подъем не завтра -тоже-так как сейчас очень сложная больная -и разбираться с ней придется не вам а мне -поэтому только заряд и толчок от вас -и спасибо

Олечка, не останавливайся в своих вопросах и с каждым пациентом мы набираемся опыта, который по книжкам не получишь

На самом деле на многих профессиональных курсах массажа предупреждают , что лучше ... не продолжать лечение .. таким образом вы всегда будете ... с хорошим достатком Вас просили вылечить левое плечо - вы и вылечили, а то что заболел бок - так объясните, что он наверное в неправильной позе спал

Ведана, где такие классные курсы встретила? Это наверное, курсы по организации бизнеса?

нет такому нас не учили конечно -наоборот -вот горе!!горе массажисту если больной слинял раньше времени - а вы кстати хотите в таких случаях отыскать и допросить его-почему не долечился