Протрузия диска и массаж

Вот и Alexandr Subbotin, дай Господь ему здоровья, об этом...

для общего развития

стадии воспаления
-альтерация
-экссудация
-пролиферация

если бы всё можно было объяснить отёком, то фуросемид и вопрос решён...
а спаечный процесс куда???(можно даже почитать Шамбурова,Губер-грица, из ранних)

протрузия, экструзия, грыжа диска...

Добрый день уважаемые коллеги!
Пару месяцев не заходил на сайт и ничего не изменилось. Снова ругань.
Ну, не серьёзно оскорблять , угрожать мордобитием и т.д. Взрослые люди, все - таки. Хотите подраться, приезжайте к нам. У нас довольно серьёзные, если не сказать больше, противостояния и не только между русскими и не русскими. Будет, где разгуляться.
Ну, считает человек, что он лечит грыжу диска и пусть считает. Это его дело. Кстати, я,то же со Ставропольского края, только с Нефтекумска. Это двести км. Вот мой номер 89054919245. Позвоните, пообщаемся. Skype: yug967.

Протрузии и грыжи дело довольно серьезное и без определенных знаний можно нанести вред.

Я не буду вдаваться в подробности, опишу кратко свою работу.
Часто приходят, без какого либо диагноза. Ни о каком МРТ речи не идет, что бы сделать нужно ехать км 200-300, плюс очередь. Смотрю по походке. Опрашиваю, важный момент. Пальпирую стоя. Ложу на кушетку, лицом вниз, так что бы человеку было удобно, не было боли. Даю время, что бы кожный покров, принял комнатную температуру. Можно продолжить опрос или совместить. Дальше, на пальцы определяю разницу температур кожного покрова. Это Важно!
Если человек лежит на животе, легким покачиванием определяю, где блок. Пальпацией определяю степень сдавливания диска. Пытаюсь определить, чем вызвано сдавливание и отсюда делаю соответствующие выводы. Я, большое внимание уделяю мышечному скелету.
С диагнозом определились, теперь работа.
Общий массаж 5-7 мин.
Провожу ПИР, с помощью ног.
Провожу легкие покачивания. Начинаю с плечевого пояса, потом таз и если необходимо, голеностопы. Если женщина в юбке, накройте простыночкой до пояса, так как нам нужно видеть поясницу. Как только заработает поясничный отдел позвоночника, можно приступать к манипуляциям.
У меня есть приборчик, называется «АРМОС». Работаю ним давно. Вообще отзывы разные, но мне нравится. Укладываю больного на спину и подкладываю прибор под нужный нам отдел. Боль допускается, но приятная. ОЧЕНЬ ВАЖНО попасть именно между позвонками и уговорить больного расслабиться. Тогда будет результат. Таким образом, я увеличиваю расстояние между позвонками и уменьшаю давление на нерв и т.д. И честно, предупреждаю больного, что я НЕ ВЫЛЕЧИЛ И НЕ ВПРАВИЛ ЕГО ГРЫЖУ, а только убрал боль. Не плохие результаты дают глюкозаминно-хондроитиновые препараты, типа «ТЕРАФЛЕКС», но это индивидуально, так как много противопоказаний.
Ну, это в двух словах. Тема огромна.

И, давайте прекратим распри. Честно, иногда и заходить не хочется. Какая разница, какое у человека образование, главное результат. Могу привести кучу примеров, диагнозов специалистов.
Меня обозвали неучем, когда я сказал, что у человека не может быть 82 ед. сахара. Специалист, высшей категории, между прочим? поставил диагноз.
Пишу обычным языком, уж извините.
С уважением Юрий Викторович.

Dorsal позвоните. Обычно, клиентов отправляю в Ставрополь, Кисловодск, Кумогорку. Может сработаемся.

Александр, вс, что вы пишите очень верно и правильно и об этом обязательно надо упоминать. И трабекулярные боли при остеопорозе меют место быть и пр. Вопрос в другом - является ли грыжа диска источником болевых ощущений или нет. А если является, то каким образом происходит одномоментное выздоровление после одного сеанса, например, МФР или МТ. А такие случаи нередки, в т.ч. и при диагностированных грыжах большого размера. Более того, в остром периоде МФР на мой взгляд более эффективна, по крайней мере у меня. Лечатся ли в этом случае грыжи диска или нет?
То, что подразумевается под отеком не самом деле не выводится фурасемидом, это родственник рефлекторного капилляроспазма - флюса, индуративного отека при повреждении голеностопного сустава, + вено-лимфостаз, + рефлекторный\или компенсаторный мышечный спазм, ограничивающий движение в ПДС (афферентно-эфферентная система + особенности венозного оттока в спинномозговом канале.
Я помню в году 2002 на одной из конференций общался с Никоновым, зам Сителя - как он говорил - все не так, ка вы думаете. И действительно в 20006 году вышла их работа на патоморфологическом материале - прямая компрессия трузией (то бишь грыжей диска) мало вероятна - причина в вено-лимфостазе. Т.е. вывод Жаркова подтверждается.
Никогда не забуду одного из своих первых пациентов на участке с комбинированным тетрапарезом. Оказалось, что компрессию вызвали вздутые вены в нижне-шейном-верхнегрудном отделах. Это обнаружилось после ревизии в Бурденко (при Союзе еще можно было попасть с Украины и бесплатно). Моя изюминка в фармакологическом лечении - вено-лимфотоники, после их введения я стал вытягивать тех пациентов, которых не вылечили другие (напомню, что я не только мануальщик и МФРешник). Грыжа диска самостоятельно уйти не может. А сколько таких случаев, что протрузия, даже не грыжа, 2-3 мм, почти норма вызывают длительный и стойкий болевой синдром, а на венотониках уходят.
Я неоднократно беседовал с нашими компьтерщиками и МРТешниками и нейрохирургами. Наблюдал пациентов до и после операций. размеры грыж на КТ, МРТ у одного и того же пациента отличаются!!! Более того, бывает на КТ их нет, а на МРТ показывают. То, что часто диагностируют как грыжу это расслоение фиброзного кольца (была работа в одном нейрологическом журнале), а уменьшение или не уменьшение размеров грыжи может быть вследствии резорбции студенистого ядра или спаивания фиброзных волокон.
Вот с чем я должен категориически согласиться с Александром, это то, что спаечная болезнь недооценивается в практике лечения при хронике. Спайки видны очень редко, только крупные. Чаще для меня значим диагноз компрессии дурального мешка. Обычно в этом случае без применения механических способов воздействия рне обойтись (вытяжение подводное или другое, работа с твердой оболочкой МФР). Эти спайки могут образоваться и в случае хронического асептического воспаления при трещинах фирозного кольца или при перегрузке ПДС.
В то же время прав Александр, грыжа диска не является изолированным источником страданий пациента. Тем более, что ничто не мешает иметь сразу несколько причин возникновения боли у пациента.
Все теории о приритете грыжевого выпячивания не объясняют быстрого (а иногда и мгновенного) выздоровления при сохранности грыжевого выпячивания (часто сравниваю, так как богатые пациенты часто настаивают на повторных обследованиях) и сохранении\появлении болевого синдрома с соответствующей симптоматикой без видимого повреждения диска. А также - сохранение\усиление боли после дискэктомии или после удаления грыжевого выпячивания, выраженную эффективность вено-лимфотерапии, появления признаков компрессии корешков выше или ниже грыжевого выпячивания (примерно около трети пациентов) и сочетанного поражения двух, а то и трех корешков.

Еще раз подчеркну правильность и верность замечаний А. Субботина. Это действительно одни из возможных причин неудач терапии. Просто лечение грыж диска никакого отношения к этим проблемам не имеют. Грыжу диска лечить невозможно, кроме как хирургическим путем. Попробуйте на таблетках пролечить разрыв связки (сиречь фиброзное кольцо) - иммобилизация в качестве основного лечения. Физпроцедуры часто при острых грыжах диска (т.е. разрыве) вызывают осложнения. При хронике работают, но какое это отношение имеет к уже сфомировавшейся соединительно-тканной мозоли (патоморфология Сителя) или к нестабильности ПДС вследствии повреждения межпозвонковых соединительнотканных структур. Основное лечение нестабильности это увеличение обьема движения в других звеньях биокиннематической цепи (уж никак не местно) или введение дискостабилицирующих препаратов, или фиксация диска при помощи послеоперационного рубца. Когда начинают вправлять диски, лечить их - это свидетельство некомпетентности автора метода лечения. В то же время,

- а если Жарков считает, что грыжа МПД это не остеохондроз то грош ему цена

dorsal, а Вы сщитаете, что это одно и то же? то есть можно поставит между грыжей и осеохондрозом знак "="?

Предлагаю дальше вести дискуссию только по теме.
Личные отношения выясняйте через личные сообщения (ЛС).

Дмитрий Таль
замечание модератора принято.

Вопрос в другом - является ли грыжа диска источником болевых ощущений или нет. А если является, то каким образом происходит одномоментное выздоровление после одного сеанса, например, МФР или МТ. А такие случаи нередки, в т.ч. и при диагностированных грыжах большого размера. Более того, в остром периоде МФР на мой взгляд более эффективна, по крайней мере у меня. Лечатся ли в этом случае грыжи диска или нет?

Александр Евгеньевич, задаёте провокационные вопросы....

Причина отека, от чего боль, и причина грыжи может быть одной, это два следствия и нет между болью и грыжей причинно-следственной связи.

связи, как раз, есть

для начала определимся - остеохондроз,от диагноза отошли(только подтверждённый исследования визуализации)- сейчас ставят дорсопатию...

теперь определимся с формированием-
протрузия
экструзия
грыжа(это пульпозное ядро, или фрагмент)

теперь по иннервации...
есть работы о дерецепции межпозвонковых дисков , с устранением рефлекторно-болевых синдромов...
есть мнение об иннервации задней части фиброзного кольца...

эластичность связки 2%-надеюсь все знают...
так вот всё что дальше её эластичности- это надрыв связки(протрузия) и возникновение рефлекторной локальной миофиксации ПДС...
там же и отёк , там же и спаечный процесс...

по мере перехода протрузии в экструзию, происходит разрыв фиброзного кольца(миграция пульпозного ядра), растрескивания не происходит- это вам не крекер...

соответственно, процесс надрыва(разрыва, отслойки) усиливается и отёк и фиброз...

при формировании грыжы процесс заходит ещё дальше...

Это я всё о диске ещё, едем дальше...

Это ПОК, а что же происходит с задней(ЗОК), компенсаторно(снижение высоты диска) происходит развитие спондилоартроза и гипертрофия жёлтой связки...

при любых поражениях одного из комплексов - всегда- поражается и второй...

Любые изменения ПДС - это защитно-адаптационно-компенсаторная реакция...

теперь о травме, есть макро-травма(Alena задала очень правильный вопрос, это срыв компенсации)
, есть микро-травма, она нам интереснее, т.к постоянно встречается...и поддерживают отёчно-спаечный процесс...

так что давайте говорить о синдромо-комплексе в котором учавствует грыжа диска...

ведь боль и отёк в ПДС могут давать:
задняя продольная связка, жёлтая связка, спондилоартроз, фиброзный процесс диск-радикулярного конфликта и т.д.

хочу остановиться на спондилоартрозе, незаслуженно забытым...

ведь это сустав, и он может давать синовиально-воспалительную и синовиально-склеротическую боль, со всеми вытекающими...

и ещё много всего, но надо определяться...

есть два главных момента отёк и фиброз, если проводить лечение дефиброзирующее при фазе отёка - не будет эффекта, как, собственно, и наоборот...

протрузия,экструзия, грыжа диска влияет на биомеханику ПДС, и всей биокинематической цепи...

да, а сосуды, собственнокорешковая, а если радикуломедуллярная , об ангионеврологии надо всегда помнить...
а вены...с веностазом и рефлекторной вазоконстрикцией артерий, с нарушением гемодинамики и гипоксией...
а стеноз...
а миелоишемия...
и т.д. ...

так вот, собственно, о грыже...наконец-то...
надо понимать насколько грыжа диска заинтересованн у данного пациента...
и что грыжа диска может являться травмирующим фактором окружающей её тканей...

о лечении грыжи за одну процедуру, это не грыжа, даже если есть компрессия на МРТ, но нет не отёка , не фиброза...

так вот вспомним ещё (а вдруг кто и воощее не знал), что в корешке чувствительные волокна располагаются по переферии, а двигательные - ближе к центру...

кто лечил зуб тот знает, что при чистке канала, при не качественной анастезии, возникает ощущения элетр.тока, теперь представьте то же самое при поражении 1 корешка...

да, мы тут пишем о болевом синдроме при грыже диска(речь идёт о значимой), он будет далеко не всегда, может быть и нарушение сосудистое и двигательное и т.д.

сейчас даже, в рамках ПК, говорят о диск-дуральном конфликте,
кстати в Днепропетровске...

если кому интересно, найдите протоколы операций нейрохирургов,что бы понимать что они там видят...

действительно в 20006 году вышла их работа на патоморфологическом материале - прямая компрессия трузией (то бишь грыжей диска) мало вероятна

к уже сфомировавшейся соединительно-тканной мозоли (патоморфология Сителя)

я не знаком с такой терминологией...

давайте разберемся только с одним вопросом - грыжа лечится или нет, ? проблема безболевых грыж, проблема отсутствия грыж.

лечат нейрохирурги-оставляют след своей работы и показывают морфологический субстрат.

надо говорить о поражении ПДС(всего), грыжа является одной из причинно-следственным явлений.

отёк - да, спаечный процесс-да.
но это локально...

нужно, так же, работать с биомеханикой ОДА, в противном случае "лечение" грыжи будет симптомотическим...

к вопросу б/б грыж, если это компенсация-зачем?
грыжа это ПОК, надо смотреть и ЗОК.
если мы имеем (на протяжении какого-то промежутка времени) , по данным МРТ, увеличение (протрузия, экструзия, грыжа), то мы занимаемся биомеханикой...обязательно...всего ОДА...

Саша не надо уподобдятся лексикону Элочки Людоедочки-ПОК, ЗОК. Если ты хочеш, чтобы тебя понимали, пиши расшифровку. Будь проще и народ к тебе потянется
Сегодня принимал пациентку с ретроспондилолистезом ( смещение L5 к зади на 5мм) с грыжевым выпячиванием на 7,5 мм, с снижением лордоза . отработал м-цы вплетающиеся в подвздошно большеберцовый тракт - боль почти ушла. Ты очень четко разбираеш всевохможные нюансы поражения ПДС (позвоночно двигательный сегмент) но при этом мало уделяеш внимания причинам нарушения в данных сегментах.С уважением Степаныч.

Stepanich
По возможности тоже дополняйте своими соображениями, вкусы у всех разные и крен может быть у каждого. Ваше мнение важно для многих

нужно, так же, работать с биомеханикой ОДА, в противном случае "лечение" грыжи будет симптомотическим...

- об этом господа я и говорю

- таблетками грыжи не лечатся, но грыжи лечатся (не все - об этом я тоже писал) биомеханическим путем -
1- путем расправления МПД,
2 - путем восстановления подвижности МПД, а значит и кровоснабжения, и соответственно нормализацией обмена веществ в пораженном МПД,
3 - путем восстановления анатомического положения позвонков,

- а далее можно говорить и о восстановлении мышечного корсета о чем пишут Дикуль и Бубновский, и о восстановлении физиологических изгибов позвоночника

- при полном разрыве МПД размер грыжевого выпячивания будет более 10 мм (согласно исследованиям МРТ), что встречается гораздо реже чем 3-х - 5-ти миллиметровые - которые расправляются при помощи пассивной гимнастики
- но как показала практика "расправление" МПД и анатомический возврат пульпозного ядра на свое место происходит и при 10-12мм грыжах, только в последнем случае на лечение будет затрачено больше времени ок. 15-20 процедур...

- а если говорить о том устраняются ли обрывки хряща, то тут можно спорить бесконечно - в ряде случаев эти фрагменты (обрывки) становятся на прежнее место, в случаях активной пролиферации хондроцитов образуется новый хрящ которого ранее не было - в таком случае все зависит уже от размера - и соответственно при больших размерах может быть актуально и хирургическое вмешательство...

- я же заявляю о возможности безоперационного лечения грыж МПД малых размеров менее 12мм, и более того я говорил об устранении симптомов и восстановлении ФИЗИЧЕСКОЙ РАБОТОСПОСОБНОСТИ, о возвращении человека к нормальной активной жизни !

Саша не надо уподобдятся лексикону Элочки Людоедочки-ПОК, ЗОК. Если ты хочеш, чтобы тебя понимали, пиши расшифровку. Будь проще и народ к тебе потянется

писал на 3 стр.

есть опорные комплексы ПДС- передний (ПОК) и задний (ЗОК).

для понимания

Принято выделять два основных опорных комплекса позвоночника: передний (ПОК) и задний (ЗОК). ПОК включает в себя: тела позвонков, межпозвонковые диски, переднюю и заднюю продольные связки. ЗОК состоит из дужек, суставных, поперечных и остистых отростков,фасеточных суставов, желтых междужковых, межостных, надостных связок.

Ты очень четко разбираеш всевохможные нюансы поражения ПДС (позвоночно двигательный сегмент) но при этом мало уделяеш внимания причинам нарушения в данных сегментах.

в сообщениях,нельзя объять необъятное, и читающий (специалист) конечно понимает-что есть и другие причины, а если описывать все возможные причины боли в спине - это уже книга получиться...

но при этом мало уделяеш внимания причинам нарушения в данных сегментах.

работать с биомеханикой ОДА

В данном диалоге (на этой ветке) вопрос стоит именно о "грыжах диска", соответственно, идёт диалог о поражениях ПДС и как влияет наличие грыжи на те или процессы.

С уважением к Степанычу.

В данном диалоге (на этой ветке) вопрос стоит именно о "грыжах диска", соответственно, идёт диалог о поражениях ПДС и как влияет наличие грыжи на те или процессы.

Понимаете, Александр. Это для вас, по умолчанию, грыжа - набор процессов и связей. А вот ни в одном из постов Дорсала это нигде не прозвучало. Ни в одном ответе на все вопросы, которые ему задавались... Да и ни в одной из его публикаций.

Можете сами поглядеть почитав вот тут. Весь сыр и бор именно там начался. А чтобы полнее картинка была, то полистайте дискуссию там в обе стороны.

Понимаете Евгений, я не обсуждаю, как преподносят видение своего воздействия, какими словами его описывают, и какой смысл в них вкладывают.
Ведь если в центре «Дорсал» занимаются лечением, соответственно – это эффективно, в противном случае, отток пациентов привёл бы к закрытию центра. Значит, есть методологический подход и долгосрочный результат, а вот какими словами…зачем пациенту слова - ему нужен результат.
Мы с Вами не экспертная комиссия…

помните хорошую фразу - умный?покажи деньги...
соответственно, грамотный специалист не может есть один хлеб, а будет есть его с маслом(от своих пациентов)...

Мы с Вами не экспертная комиссия…

Вот в этом ключе и давайте продолжать дискуссию.

Формально наши эксперты могут объединиться вместе и создать экспертную комиссию. Но без волеизъявления экспертируемого и администрации форума постановления такой комиссии не будут правомочными

Не нужно никаких комиссий, заключений, приговоров и ярлыков.

В книге И.М. Данилова "Остеохондроз для профессионального пациента" прочитал, что мануальная терапия только ускоряет дегенеративно-дистрофический процесс в позвоночнике. А временное облегчение, которое люди чувствуют после действий манульного терапевта - результат выделения организмом эндорфинов (природных наркотиков) в ответ на кровоизлияние в дугоотросчатых суставах позвоночника. Эндорфины повышают болевой порог при локальном кровоизлиянии, подобно как у спортсменов открывается "второе дыхание". Но их действие временно, нарушения в позвоночнике только усугубляются и это подтверждают снимки МРТ! Мануальная терапия позвоночника - это путь к инвалидной коляске! В книге есть около 200 МРТ снимков разных людей, которые свидетельствую о том, что бывает с позвоночником человека спустя определённый промежуток времени после «лечения» тем или иным методом. То есть фактически материал, который, как правило, не отслеживается врачами.
Радует то, что оказывается грыжа диска излечима без операции!

Не захламляйте свою голову всяким бредом…
А Малахов + рекомендует лечить головную боль – очисткой кишечника от паразитов…

Не захламляйте свою голову всяким бредом…

Резко, но верно.

Мануальная терапия - это тоже инструмент.
Как этот инструмент применить, такой будет и результат. Молотком можно и голову проломить. Молотки запретить?

ПРОДАЕТСЯ КОМПЛЕКС ПОДВОДНОГО ВЫТЯЖЕНИЯ ORMED-AQUA-traction

http://dorsal.ucoz.ru/forum/7-68-1