Что делать при острой боли в спине ?

Еще раз - речь идет об остром состоянии, а не о хронике.

народная медицина также может включать и копро - и уринотерапию - всеобъемлющие методы терапии, в т.ч. и при радикулитах.

Одно время я года два усердно шерстил все доступные мне книги по народной медицине и подшивки газет. Глупостей крайне много. Назначения - не дифференцированные, в зависимости от клиники, просто кому-то помогло и он тпропагандирует это как метод в последней инстанции, лекарственные растения - не указываются побочные действия (таже валериана больше трех недель приводит к запорам, душица (материнка) - мужчинам противопоказана и пр.). Очень много ошибок в системе Малахова и пр. неграмотных и необразованных писак. С интересом прислушиваюсь только к мнению Жолондза - этот хотя бы пытается обосновать свою точку зрения: т.е. я так считаю, потому что....
Рецепты кочуют из книги в книгу с тему же опечатками.
Никогда не распространяйте свой положительный опыт. Назначения должны быть обусловлены клиникой и состоянием пациента. Если вы проводите врачебные процедуры - действуйте как врач. Свое мнение для не врачей и массажистов я высказал в темах по поводу грыж. Каждое мое утверждение подтверждено логикой. Почти все! ухудшения вот после таких советов у меня на консультативном приеме (после других специалистов) связаны именно с неверно выбранной тактикой лечения - или неправильным назначением сосудорасширяющих действий (прогревание), или нежелательным местным воздействием (массаж, МТ) или назначением миорелаксантов. Только малую толику занимает неверно поставленный диагноз (в т.ч. и перелом, метастазы, поражения ЦНС, опухоли, и пр.)

Всегда и при любых проявлениях - острое состояние - врачебная помошь, подострое - врачебная помошь с включением народой медицины, при хронике - народная медицина с включением врачебной, поддерживающей терапии.

Уважаемый Doktor, " да оставьте в этого пациента в покое...", вы меня не поняли. Я несобираюсь лечить по точкам кого то в остром периоде, так как полностью согласна с вами. Нет, я веду сейчас занятия на цикле по массажу и вот там один из ответов тестового задания звучит, что точечным массажем в острый период снимается боль. Ведь понятно же, что курсанты спросят меня показать эти точки и что я им должна сказать? Вопрос то есть, значит должен быть развернутый ответ с моей стороны. Я им назвала точки наибольшей болезненности при миофасциальных проблемах, хотя добавила, что не считаю это правильным. Думала, может кто то добавил бы ещечто то по поводу программы по обучению мссажистов...Трудная это оказывается задача - учить массажистов Попробуй увяжи логику и программу
lana, спасибо за ссылку

принцип один - болезненные локальные (алгические) точки при острой боли не делать. Настоящая триггерная точка не располагается в месте жалоб. Выполняется поиск точек при поясничных проблемах - область ягодиц, тазобедренного сустава, внутренней поверхности коленей, области лодыжки и стоп.

Doktor , студентам что сказать то? Что их тесты не верны? И что составляышие эти тесты "товарищи" дилетанты?
И кстати, а почему бы не открыть тему для общения преподавателей, вот япервый раз читаю цикл и очень теряюсь, сверяясь с ответами...

Почитайте Жарков, Жарков, Бубновский Поясничные боли. Почитайте мою тему Лекарства.
В медицинской обществоенности постоянно идет борьба идей и воззрений. Да и мифов море. Периодически берет вверх то невропатологи (классификация Антонова), то травматологи (методические рекомендации по фармакологической помощи). Все это наслаивается на воззрения проф. Попелянского. Чьи труды по действительно эпохальны и чьи разработки по остеохондрозу не выдерживают критики (действительно, как морфологический диагноз может выступать в роли клинического - седые волосы и морщины не болят).
Вы обязаны проводить тесты по утвержденным нормативам, однако не премините указать, что в последнее время появился и альтернативный взгляд на проблему. Если не хотят осложнений пусть примут альтернативный взгляд на проблему. Все таки просмотрите мои сообщения - там я даю альтернативный взгляд на проблему и алгоритмы массажной помощи. Писать по новой не хочется, это работа на час-два минимум. Можете составить методичку по моим сообщениям.

Alena.Я с Вами полностью согласен.А к Вам Doktor вопрос-в чем я не прав-?Разве при острой боли не нужно обезболивание и лед,не нужен покой в течение 2-3 суток плюс лечение положением,затем сам массаж,а с растирками еще лучще.Разве же можно при острой боли терзать пациента?И потом Вы берете уж больно идеальный вариант-немедленное обращение к профессиональному и грамотному Врачу,я с этим согласен,но опять же это идеальный вариант,на практике все совсем по другому-вы же это прекрасно знаете.На форуме мы и собрались, что бы обсуждать,давать советы друг другу,которые помогают,а Массажисты должны адекватно воспринимать и применять эти советы в зависимости от клинической картины. С уважением.

я полностью с вами согласен, кроме назначения льда (спазм сосудов). Однако я уже неоднократно описывал алгоритм массажных действий при острой боли (при острой грыже диска). И адекватно ответил на вопросы ранее заданые массажистами. Я отвечал на него раз десять и давал советы. Не сочтите за труд и посмотрите...Ну не помню я где это писал и какими словами. И за это получал от других представителей врачебной профессии, что мол нельзя представлять алгоритмы лечения неграмотным массажистам.
А советы здесь я дал: Жарков и моя тема лекарства. И особенности примененя воздействий. Вот представьте себе, что кто то порвал связку - первая помощь - иммобилизация, отсутствие местного лечения, неужели при разрыве связки вы будете увеличивать объем движения в голеностопном суставе?, а вот глупая рекомендация, что при разрыве диска можно интенсивно на нее воздействовать при помощи массажа это советует (потом пожалуйста, но не в лстром периоде). Назначение льда на пояснице нежелательно, т.к. на самом деле грыжа диска находится на глубине 10-15-20 см у среднестатистического в меру упитанного обывателя (остистый отросток, кольцо спинномозгового канала и только потом задняя поверхность диска, которая выступает в герметично закрытый спинномозговой канал). Назначение интенсивных холодовых процедур не рентабельно, т.е. холод туда все равно не достанет, а вот вызвать спазм сосудов кожного депо через которые сбрасывается избыточый венозный отток, может (усиление венозного рисунка в области поясницы при дисгемических вариантах). А также вызвать выраженный ангиоспазм - венозная кровь отжимается за счет наружного обжимания и вены и за счет артериального давления. А вот назначение умеренного рефлекторного ангиоспазма, а заодно и предупредить образование алгических и триггерных зон напряжения при помощи меновазина (ментол, анестезин!, новокаин! спирт) и дип-релифа (ментол и ибупрофен + вещества, заводящие мазь под кожу), можно. При этом наблюдается пролонгация эффекта.
В области пораженного ПДС развивается индуративный отек такой же плотности, как и при переломе и любой травме и именно он вызывает компрессию корешка. Постоянно сталкиваюсь с тем, что после назначнения тепловых процедур, точечного массажа (местно сильное надавливание может индуцировать движение в ПДС - недифференцированная МТ!) - боль в пояснице проходит, но появляется сильнейшая боль в ноге\руке, от которой пациент мучается потом 2-3 месяца или оперируется - Был у доктора, он меня мял, позвонки вправил, компресс из фикуса накладывал на три дня и да, действительно вправил - боль в пояснице стала меньше, но вот только нога разболелась - мочи нет.. - помогите. Чувствуете близость пропагандируемых подходов к лечению?...

Doktor.Спасибо за ответ.И разъяснение по поводу льда мне очень понравилось .С Уважением .

Почитайте Жарков, Жарков, Бубновский Поясничные боли.

При всём уважении...к Вам...

DRAVES
не тратьте время на чтение, тем более это не научный труд...

В области пораженного ПДС развивается индуративный отек такой же плотности, как и при переломе и любой травме и именно он вызывает компрессию корешка.

а где же фиброзно-спаечный процесс???

(местно сильное надавливание может индуцировать движение в ПДС - недифференцированная МТ!)

я очень хочу посмотреть- как при остром болевом с-ме, с сильнейшим рефлекторным мышечно-дистоническом синдроме (мышечно-тоническая миофиксация)- будет проведена Мт на ПКО позвоночника..
хочу увидеть???

Назначение льда на пояснице нежелательно, т.к. на самом деле грыжа диска находится на глубине 10-15-20 см у среднестатистического в меру упитанного обывателя (остистый отросток, кольцо спинномозгового канала и только потом задняя поверхность диска, которая выступает в герметично закрытый спинномозговой канал).

серьёзно???

Alexandr Subbotin , а это не Вы на "Солвее"?

светлана
нет, это мой Отец...

а что массаж с разминанием ткани не вызывает смещения? хтел бы я посмотреть, как бы вы промассировали поясницу без надавливания в дорзоветральном направлении. а если есть надавливание, значит, позвонки шевелятся.

речь идет об остром процессе. Спайки образуются не ранее, чем через три недели после повреждения диска

Назначение вено-лимфтоников в первую очередь, и НПВС во вторую меня еще не подводило. Не вижу разницы между разрывом фиброзного кольца и связки или механизмом рефлекторного отека при флюсе - везде есть отек, так почему утверждение Жаркова о компрессинном механизме в большинстве случаев за счет отека. С 2006 г к нему присоединился Ситель с Никоновым.

Как вы считаете, какова длина позвонка от остистого до переднего края тела позвонка (грыжи и передними бывают). Только не берите старческие анатомические препараты, а берите от молодых и цветущих под метр восемьдесят + мышечный валик по бокам остистого (бывает, остистый тяжело прощупать, например, у меня.

"светлана
нет, это мой Отец..."
очень приятный умный собеседник

а что массаж с разминанием ткани не вызывает смещения? хтел бы я посмотреть, как бы вы промассировали поясницу без надавливания в дорзоветральном направлении. а если есть надавливание, значит, позвонки шевелятся.

при острой боли (ВАШ 6-8б) и рефлектолекторном мышечно-дистоническом синдроме(мышечно-тонический 3), что можно сделать массажем...разве, что погладить...
и не о каком "шевелении" говорить не можем...

Назначение вено-лимфтоников в первую очередь, и НПВС во вторую меня еще не подводило. Не вижу разницы между разрывом фиброзного кольца и связки или механизмом рефлекторного отека при флюсе - везде есть отек, так почему утверждение Жаркова о компрессинном механизме в большинстве случаев за счет отека. С 2006 г к нему присоединился Ситель с Никоновым

Боль в нижней части спины: алгоритмы лечения
Н.А. Шостак
Кафедра факультетской терапии им. акад. А.И. Нестерова, РГМУ, Москва

http://www.consilium-medicum.com/article/9668

Синдром боли в нижней части спины в практике врача-ревматолога

В.А. Насонова , Н.А. Шостак, Д.А. Шеметов, Е.Е. Аринина (Институт Ревматологии РАМН дир. Акад. Насонова В.А., РГМУ кафедра факультетской терапии зав. каф. проф. Шостак Н.А. г. Москва).

http://voltaren.paininfo.ru/articles/98.html

Алгоритм диагностики и лечения спондилогенной дорсалгии

Спондилогенная дорсалгия - синдром боли в нижней части спины в области, локализованной между реберными дугами и крыльями подвздошных костей

Алгоритм подготовлен П.Р. Камчатновым, РГМУ, Москва

http://medi.ru/doc/g240514.htm

Острая скелетно-мышечная боль в пояснично-крестцовой области: диагностика и лечение
Е.В.Подчуфарова
Кафедра нервных болезней ГОУ ВПО ММА им. И.М.Сеченова

http://consilium-medicum.com/magazines/cm/nevrology/article/16511

в посте выше

на самом деле грыжа диска находится на глубине 10-15-20 см у среднестатистического в меру упитанного обывателя (остистый отросток, кольцо спинномозгового канала и только потом задняя поверхность диска, которая выступает в герметично закрытый спинномозговой канал).

потом

от остистого до переднего края тела позвонка (грыжи и передними бывают)

???

Анатомические ориентиры для пункции. К ним относится, во-первых, линия Тюффье – прямая линия, соединяющая верхние точки гребней подвздошных костей и проходящая на уровне 4-го поясничного позвонка. Расстояние от кожи до субарахноидального пространства сугубо индивидуально, и может составлять от 2,5 до 8 см, в среднем – 4-5 см. Диаметр субарахноидального пространства в поясничной области – около 1,5 см.

http://reganesth.ru/?page_id=66

очень приятный умный собеседник

Благодарю...

Речь идет не о спондилогенных и не о мышечных синдромах. а о дискорадикулярном конфликте, об остром поражении диска

задавался вопрос о применении точечного массажа в области поясницы. Вы что и вправду считаете. что точечный массаж выполняется без надавливания?

Мне глубоко фиолетовы методические рекомендации. В своей практике я пользуюсь наработками Васильевой и также как и Жарков и Ситель считаю, что грыжа имеет клиническое значение только в остром периоде. Когда она стабилизировалась, она не имеет клинического значения. анатомически прямая грыжевая компрессия крайне редкое явление. Я сделал себе имя не только как МТ, МФР, но и как вертебролог на консультативном платном областном приеме. Мой профиль - страховые, иностранцы, межобластные, те, кого не могут вылечить, те кто не хочет операции, те кого не вылечили мануальщики и доктора по месту житетельства (на приеме в силу должностной инструкции этими методами не пользуюсь) потому что пользуюсь принципом вено-лимфотонизирования в первую очередь, дифференцированный подбор миорелаксантов и малый удельный вес НПВС (в основном коксибы и нимесулиды (реже). Почему то люди которых не могли обезболить 1-2 мес до этого, через 2-3 дня возвращаются к нормальному движению. Логика любого врачебного назначения должна быть. Нет я конечно понимаю, что есть и суставные поясничные боли и миофасциальные и др. вплоть до таламических и невсегда венотоники показаны. Но посмотрите Струкова патанатомию стадии воспаления - отек, фиброз, склероз. Всегда есть три стадии и отечная стадия также должна лечиться. Я имею право так говорить, потому что на данном этапе вертебрология для меня это дань молодости, возможность сохранять опыт и знания официальной медицины. На жизнь я зарабатываю в несколько раз больше в другом месте. И зарабатывал бы еще больше если бы ушел из областной больницы. Поэтому я не зависим от мнения методических писем и имею свой опыт лечения, положительно воспринятый пациентами.

Работая в неврологии я этих пункций сделал достаточно и иногда и иглы с мандреном нехватает. Среднестатистические нормы не всегда хороши, особенно при теперешнем ожирении и акселерации. Вы размеры позвонка видели человека метр 80? даже по вашим расчетам получается почти 10 см, а это метр 70 и 70 кг.

Речь идет не о спондилогенных и не о мышечных синдромах. а о дискорадикулярном конфликте, об остром поражении диска

простите, а что он изолирован?и реакции со стороны окружающих тканей нет...

задавался вопрос о применении точечного массажа в области поясницы. Вы что и вправду считаете. что точечный массаж выполняется без надавливания?

о какой силе воздействия Вы пишите, уточните ,пожалуйста.

при генерализованной миофиксации и даже при локальной миофиксации, ПДС "выключен" из движения...

Почему то люди которых не могли обезболить 1-2 мес до этого, через 2-3 дня возвращаются к нормальному движению. Логика любого врачебного назначения должна быть.

С большим удовольствием куплю Ваши методические рекомендации в печатном виде.(с рецензией)

Среднестатистические нормы не всегда хороши, особенно при теперешнем ожирении и акселерации. Вы размеры позвонка видели человека метр 80? даже по вашим расчетам получается почти 10 см, а это метр 70 и 70 кг.

а Вы просите провести от и до...
да, когда в морге работал))).
почти...

нет не изолирова, просто все синдромы - вертебральный, нейрососудистый и рефлекторный здесь являются вторичными.

я являюсь противником проведения активных процедур в остром периоде на локусе жалоб, в т.ч. и точечного массажа, чтобы не снять локальную саногенную миофиксацию, поэтому это вопрос не мой, а человека открывшего тему.

диск смещается кзади тела позвонка и по передней стенке спинномозгового канала. Поэтому надо считать расстояние толща тканей над остистым + остистый + диаметр спинномозгового канала.

Пока готовится к печети работы по МФР. Свои рекомендации по факмакотерапии я выложил на форуме - скачайте с удовольствием и распечатайте и даже свою рецензию напишите, места там много.

и в последствии, могут выступать как первичные, после устранения "отёка", как декомпенсация саногенеза...

сначала надо определить - какая миофиксация, затем определить саногенез - компенсация,не полная компенсация, декомпенсация...
а за тем уже решать о целесообразности применения точечного массажа...

действительно пульпозное ядро в ПОП (и ШОП) находиться дорзальнее...
можно ещё взять 250 кг пациента , у него расстояние будет ещё больше...
среднестатистические данные приводил выше, а дальше можно и индивидуально...

Большое спасибо за доверие...

Александр - у Вас свои воззрения, у меня - свои. По ПК миофиксации всегда вторичны. По ислледованию статики и динамики - локальные поражения всегда вторичны (визуальная диагностика). Воззрения Васильевой Л.Ф. не совпадают с методическими рекомендациями. На мой взгляд 95% процентов локальные жалобы всегда сторичны (цитата Васильевой Л.Ф.), все синрдомы вторичны, это проявление компенсации. Вот вы с ней и подискутируйте...

По МФР тем паче мы всегда работам на первичной дисфункции на чем угодно - черепе, животе, ганглии, а локально, так, только потому, что есть фасциальная память и то не всегда. Но это воззрения тем более расходятся с методичками и с классическими учебниками по массажу. Поэтому я вынужден опереировать в рамках, понятных задавшей вопрос форумчанке.

Кстати к сожалению эти ссылки вставляю в поисковик и у меня ничего не выходит - это или интернет у меня такой или браузер - на таких ссылках не вышел ни на одну книгу.

Расмотр клинического случая по воззрениям Васильевой, с учетом мнения Сителя и Жаркова о компрессионном механизме за счет венолимфостаза - оказался успешным в клинической практике. Разбор клинического случая с точки зрения методических рекомендаций оказался не таким эффективным. Я работаю в платном отделении, зарабоатывая деньги для больницы и себя. Поэтому вынужден следовать за эффективностью, а рекомендациями. Тем более, что это анафилактический шок или состояние несовместимое с жизнью, - можно пойти наперекор мнению другого специалиста.

Александр Евгеньевич, я больше доверяю доказанным методам...

Вот вы с ней и подискутируйте...

Буду задавать осенью, в Украине).
и кстати, раз затронули тему "венолимфостаза",при копрессионных синдромах , неврологи назначают фуросемид, верошпирон и т.д.- короткими курсами 2-5 дней...
по этому воззрения

Расмотр клинического случая по воззрениям Васильевой, с учетом мнения Сителя и Жаркова о компрессионном механизме за счет венолимфостаза - оказался успешным в клинической практике.

нового ничего нет..

Тем более, что это анафилактический шок или состояние несовместимое с жизнью, - можно пойти наперекор мнению другого специалиста.

а что Вы работаете в ургентном отделении?
алгоритмы и стандарты ведения пациента разработаны опираясь на доказательную медицину.
В реанимации ... в том числе.

Кстати к сожалению эти ссылки вставляю в поисковик и у меня ничего не выходит - это или интернет у меня такой или браузер - на таких ссылках не вышел ни на одну книгу.

напишите , что Вас интересует, буду искать...

К сожалению, верошпирон работает слабо. Быстро работают только петлевые диуретики - фурасемид, но предпочитаю урегит.

Именно потому, что я не работаю в ургентном отделении я могу экспериментировать с лечением в разрез официозу. Как правило такой подход оправдан.

задайте вопрос - это крайне интересно. Ключевые моменты сходства ПК и МФР я указал.

интересует все, пока... еще... Вот когда интересовать перестанет, значит все...кранты скоро...

я могу экспериментировать с лечением в разрез официозу. Как правило такой подход оправдан.

Александр Евгеньевич, а что Вы имеете в виду под словом "эксперементировать"?
т.к. Ваша тема "Лекарства" и есть официальное...и соответствут алгоритму назначения препаратов при боли в спине...
надеюсь помните наш диалог годичной давности...в теме "Боль в спине"...

например, лечение без НПВС, лечение на гомеопатических препаратах, отказ от общерекомендуемых физпроцедур, например, на пояснице - ДДТ (только на груши), амплипульс (только постоянный режим), категорический отказ от озокерита и увч и БРТ, в свое время наработался су-джок и ухотерапией. Ну и наконец - отработка на пациентах новых моих техник - лечение одним-двумя прикосновениями - пальцем щелкнул и пациент выпрямился. И пациенту хорошо, и мне наука. Конечно системное лечение проводится по другому. Я перепробовал все подходы в лечении пациентов и имею мнение обо всех методах и подходах к лечению. Все гораздо проще... Вот только диагноз бывает разный. Поэтому до установления диагноза местное лечение не проводить ни под каким видом, а тем более точечным массажем. всегда массажисту говорить - я сейчас попробую вам помочь, если будет дискомфортно, пожалуйста скажите. Как только сможете передвигаться - обязательно сделайте КТ\МРТ или рентген и общий анализ крови (необходимый минимум), а еще было бы неплохо, если бы вас посмотрел невропатолог.
я привык доверять коллегам, сам вырос из массажистов и инфизовцов, и знаю, что талантов много. Однако есть некоторые правила, которы надо неукоснительно выполнять:
любое лечение должно помогать - 2 сеанса
боль при массаже признак неквалифицированности и потенциально рискованный и может привести к осложнением
местное лечение не проводить вообще.
Если лечение не помогает, то значит проблема находится вне компетенции массажиста
обязательная дружба с невропатологом (по себе знаю. что все невропатологи любят пиво и шашлык)
на любой хороший метод есть еще более лучший метод, поэтому всегда находится в состоянии учебы
обязательно заплатить за экскурсию в патанатомку и посмотреть, а что же на самом деле мы массируем и лечим (только не трупы в формалине, а посвежее). Тогда многие глупости, суеверия и мифы, бытующие среди массажистов отпадут сами собой