Massage.ru · Знания и практика массажа
Форум · только для чтения

ТКМ по канонам. Обсуждения, сравнения с европейской ИРТ

Профессиональные разговоры и опыт сообщества. Новые сообщения и регистрация в архиве отключены.

Niwangong · #95287

Niwangong

Спасибо за книгу, скачал. Она в ПДФ, жалко что не в ДОКе, смогу перевести года через 2.

Эта книга очень редкая и малодоступная, странно, что её вообще на депозитарий выставили. В ДОК-формате я её не видел. При небольшом усердии и навыке, её можно перевести и в ДОК-формат. Хотя я не вижу в этом никакого смысла, т.к. эл.переводчики и словари "не владеют" даосской терминологией в полной мере. Впрочем, если альтернатив нет, можно сделать например так:

1) Сначала распознать ПДФ документ в каком-нибудь OCR-приложении типа Abbyy Fine Reader или Readiris, а лучше всего в "родном" для ПДФ-формата Adobe Acrobat Pro - он хорошо распознаёт китайские тексты. Затем скопировать распознанный слой текста и редактировать в любом текстовом редакторе, например в WORD. Конечно, нужно делать вычитку и сверять с исходником, т.к. ошибки при распознавании неизбежны.

Сокращенный вариант этой книги называется ??????, её переводили с разрешения автора ребята с даосского форума, а некоторые фрагменты даже публиковали у себя на сайте. Кроме того там много другого полезного материала.

У меня есть ????????? , там точно такие же схемы и объем примерно тот же.
. А по сути содержания есть различия?? Этот канон у меня в ДОКе.

Да, это конечно у меня есть. А некоторые схемы одинаковы, т.к. Чжао Би чэнь учился в разных школах, но в данной книге обсуждает учение школы последователей У Лю фа пай, в частности текст ???, автором которого является Лю Хуа ян (т.е. один из основателей У Лю фа пай), где схемы эти представлены (одну из них на форуме Чжун И немного обсуждали).

А по сути содержания есть различия??

Конечно есть! У школы ???? и школы ????? которую собственно и основал Чжао Би чэнь по настоянию своего учителя, принципиально разная методология! Но, что важно отметить, анатомические, физиологические и эмбриологические взгляды едины у всех школ. Поэтому для изучения даосской анатомии книга Чжао Би чэня вполне подходит. Просто Чжао Би чэнь первый решился опубликовать эту информацию, чего до него ни рискнул бы сделать никто! Это были уже 20-30 гг. ХХ века! Так что знания о строении человека в прошлом были секретны и передавались через ??? Поэтому современные фанаты ТКМ даже и не подозревают, что в древности китайская медицина полагалась на точные анатомические и эмбриологические сведения, поэтому лучшие врачи древности были именно даосами. Более того, четверть, если не треть из общего числа иероглифов имеют именно анатомическое и эмбриологическое происхождение! Человеческое тело - самый точный символ!

О *прежних* и *последующих небесах*.
Имею несколько другое представление, чем у Ахметсафина.
Как минимум - это причинно следственная связь, между видами ци, их взаимодействиями в схемах *Фуси* , *Ванвэня*, космогенезе, а уже во вторую очередь, как следствие, это выражено в эмбриогенезе.

Действительно, так многие современные иглотерапеветы считают, но для даосской медицины это совсем не так! Зачатие и эмбриогенез сначала, т.е. "прежде", а всё остальное, т.е. "последующее" после родов. После 16 лет у мальчиков, а у девочек с 14-ти юань ци стремительно начинает утрачиваться. Поэтому даосы и говорят, что следует двигаться "вспять" ? жизненному процессу, "возвращаться" к первоистоку, т.к. что "следует" ? природе погибает! И начинать надо с собственного тела, не зря китайский иероглиф шэнь ? обозначает "сам", "самолично", но и "тело", "туловище"; а первоначально обозначал "беременного человека" (заметьте не женщину!) - см. древние варианты [url?http://www.internationalscientific.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=?]ЗДЕСЬ[/url], а развернутое толкование ЗДЕСЬ. Странные люди эти современные врачи - как можно лечить чужой организм если не знаешь свой?! Как вообще можно помочь другому если не знаешь как выручить себя из беды?!

Почитаю каноны, сравню информацию, проанализирую и только тогда займусь непосредственно алхимией.

Это правильная последовательность!

Удачи!

P.S. Прошу прощения у модератора, что топик по сути является оффтопом, т.к. не соответствует теме "ТКМ по канонам.....".

marek · #95298

Niwangong

текст ???, автором которого является Лю Хуа ян (т.е. один из основателей У Лю фа пай)

Еще раз спасибо, текст нашел в ДОКе.

И последний вопрос.
Если мне понадобятся разъяснения по переводу фрагментов, смогу ли я найти вас на просторах интернета, или не подскажите форумы, где это можно реально разобрать. ( за исключением Чжун И )

Niwangong · #95380

Добрый день!

И последний вопрос.
Если мне понадобятся разъяснения по переводу фрагментов, смогу ли я найти вас на просторах интернета, или не подскажите форумы, где это можно реально разобрать.

Вряд ли я смогу активно участвовать в этом, но, конечно же, на какие-то вопросы отвечу, если позволят, - можно и здесь, просто я не форумный субъект. Впрочем, на многие вопросы, просмотрев Ваши сообщения на этом форуме и на форуме Zhong Yi, Вы можете получить адекватные ответы самостоятельно, если внимательно изучите материалы даосского форума, а также уже названного форума Чжун И.

( за исключением Чжун И )

Странно, насколько я знаю А.Н.Ахметсафина, с ним сложно поссориться, и он, как показывает мой опыт, умеет донести сложнейшие вещи простым языком. Я думаю это просто недоразумение, Вам надо с ним связаться, - он был бы более полезен для Вас чем я.

Успехов в работе!

marek · #95386

Странно, насколько я знаю А.Н.Ахметсафина, с ним сложно поссориться, и он, как показывает мой опыт, умеет донести сложнейшие вещи простым языком

предварительно упростив многослойный смысл перевода до безобразия, оставив анатомическую сущность, на чем его неоднократно ловили более компитентные коллеги, чем я. И, судя по их дискуссиям, более знающие , чем Ахметсафин. Результат всегда был один. Тема сворачивалась или закрывалась, затем *чистились посты* в дискуссии и через пару месяцев он выходил *во всем белом* в теме и начинался монолог. Только вот *аппонентов* как-то быстро выживали с форума под любым предлогом. На этом у нас и возникли идейные разногласия.
Ладно, больше за глаза говорить не буду, каждому свое.

Ваши сообщения на этом форуме и на форуме Zhong Yi, Вы можете получить адекватные ответы самостоятельно, если внимательно изучите материалы даосского форума

Чем и занимаюсь, ищу самостоятельно адекватные ответы.
На даосском форуме врачей нет ( или мне это только показалось?? ) медицинские каноны не разбираются. А китайская медицина, алхимия, астрология, космогенез, идут рука под руку, из не разделить.
Видимо поэтому, все знаменитые врачи были даосами.
И все упрощать до банальной анатомии с примесью физиологии не хочу.
Для этого не надо учить древнекитайский, достаточно закончить мединститут.

Niwangong · #95450

Странно, насколько я знаю А.Н.Ахметсафина, с ним сложно поссориться, и он, как показывает мой опыт, умеет донести сложнейшие вещи простым языком

предварительно упростив многослойный смысл перевода до безобразия, оставив анатомическую сущность, на чем его неоднократно ловили более компитентные коллеги, чем я. И, судя по их дискуссиям, более знающие , чем Ахметсафин. Результат всегда был один. Тема сворачивалась или закрывалась, затем *чистились посты* в дискуссии и через пару месяцев он выходил *во всем белом* в теме и начинался монолог. Только вот *аппонентов* как-то быстро выживали с форума под любым предлогом. На этом у нас и возникли идейные разногласия.
Ладно, больше за глаза говорить не буду, каждому свое.

Понятно, Вам видней.

Ваши сообщения на этом форуме и на форуме Zhong Yi, Вы можете получить адекватные ответы самостоятельно, если внимательно изучите материалы даосского форума

Чем и занимаюсь, ищу самостоятельно адекватные ответы.
На даосском форуме врачей нет ( или мне это только показалось?? ) медицинские каноны не разбираются. А китайская медицина, алхимия, астрология, космогенез, идут рука под руку, из не разделить.
Видимо поэтому, все знаменитые врачи были даосами.
И все упрощать до банальной анатомии с примесью физиологии не хочу.
Для этого не надо учить древнекитайский, достаточно закончить мединститут.

Посильную помощь конечно попробую оказать.

Всего наилучшего!

marek · #95452

Niwangong

Вот последний *живой* пример от Ахметсафина, пост от 8 июня 2011 в теме *изучаем иероглифы*
Как раз по теме.

Цитата*-

В древнейшем памятнике китайской литературы - Шан шу, где находится знаменитый раздел Хун фань откуда собственно "есть пошла" система У син, а точнее в его "древнем" варианте имеется совершенно иное соответствие, судите сами:

дерево - селезенка (слева)
огонь - легкие (сверху)
почва - СеРДце (поСРеДине)
металл - Печень (справа)
вода - почки (снизу)

т.е. так как и положено в анатомии человека.

Конец цитаты *-

он дает ссылку на раздел Хунь фань. Открываю . К У син относится фрагмент

??????????????????? ?????
перевожу :
первое, 5 передвижений (стихий ): первым называется вода вторым огонь третьим дерево четвертым металл пятым почва.

Здесь НЕТ НИЧЕГО про ОРГАНЫ, про левое правое.

Даже, если взять и второе предложение ???????????????????????????????????? ???????????????
То и здесь ничего не сказано про органы и их пространственную ориентацию в теле человека.

Он очень часто, если не ВСЕГДА, выдает СВОЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ за непосредственный перевод, за что и был неоднократно пойман за руку.

Если я где-то ошибся, то поправьте меня, вы китайский знаете лучше.
Я написал так, как вижу, может быть вы видите по другому.

marek · #95454

ниже даю полный китайский текс, который открывается по его ссылке.

??:
???????????????????????

??:
?????????????????“???????????????????????????”

??????“???????????????????????‘??’??????????????????????‘??’????????

??:
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

??:
??????????????????? ?????
???????????????????????????????????????????????????

??:
?????????????????????????????????????????????????????????????????

??:
???????????????????????????????????????

??:
???????????????????????????

P.S. Niwangong , меня все время смущает ваше окончание поста,*Всего наилучшего!* я так делаю, когда прощаюсь и не предполагается продолжение диалога дальше.

Niwangong · #95457

Добрый день, marek!

Извините, я не могу так быстро отвечать. Почитал внимательно пост на Чжун И, кстати спасибо за ссылку, дал также ссылку товарищу, который знаком с Шан шу и его историей лучше чем я. Надо сказать, великолепный пост, все как раз очень аргументировано, только не каждому профессионалу понятно.

Вас, как я понял, с толку сбила ссылка на главу Хун фань из Шан шу, она там приводится, судя по тексту поста, только для указания на первое документированое свидетельство об У син, всего лишь. Там нет указаний на "органы" и не должно быть и автор поста на это и не указывает.

А вот что ценно, А.Н.Ахметсафин приводит таблицу с распределением "органов" из "древнего" Шан шу!!!, и пример о соответствии "сердца" "почве" из Шо вэнь (перевод на мой взгляд вполне достойный). В "древнем" списке Шан шу сохранилась глава ????? откуда в посте и приведено несколько неожиданное и непривычное для иглотерапевтов соответствие У син и "органов". Действительно, иглотерапевтов, которые вообще мало знают классические тексты, а уж тем более такие нюансы как "древний" и "современный" Шан шу, это ввергает в шок, так как привычная "система" рушится буквально на глазах.

Внизу представлена сравнительная таблица соответствий органов У син в современном списке Нэй цзин (т.е. после Ван бина) и в древнем Шан шу, что еще и подкреплено древним же Шо вэнь, - куда уж аргументированней.

Почитайте внимательно не торопясь, очень хороший пост и действительно по делу. Кстати, те кто исследуют алхимию очень хорошо знают эту разницу, в частности поэтому на ТКМ и современный Нэй цзин (т.е. после Ван бина) смотрят весьма скептически. Поэтому же даосская медицина сильно отличается от современного ТКМ, и это мнение далеко не только моё. Так, что не всё так гладко даже в базовых теориях. Чтобы не казалось, что я как-то подигрываю Ахметсафину, Вы можете этот же вопрос задать Д.А.Артемьеву на даосском форуме, правда говорят с ним сложно общаться, еще сложнее чем с Ахметсафиным, но классику он знает хорошо.

Удачи!

P.S. Тома "древнего Шан шу" можно скачать ЗДЕСЬ.

marek · #95459

Спасибо за ссылку, почитаю, проанализирую.

в частности поэтому на ТКМ и современный Нэй цзин (т.е. после Ван бина) смотрят весьма скептически.

У меня есть Ван бин ???????? , и текст мне кажется более логичным, чем в Нэй цзин. ( сужу по тому, что успел перевести )

Насчет У син, имею давние сомнения, и наконец -то нашел в канонах, что У син и У юн это совсем разные понятия, а лечение с использованием основных точек Шу на меридианах идет на основании теории у-юн, сюда же относится система 12 люй и пентатоника.
На данный момент встречал много разных последовательностей по У син в космогенезе. По У юн последовательность одна.

а уж тем более такие нюансы как "древний" и "современный" Шан шу, это ввергает в шок, так как привычная "система" рушится буквально на глазах.

В моих глазах европейская система ТКМ уже давно рухнула, несколько лет назад, сейчас хочу понять древнекитайскую. Уже ничему не удивляюсь, тоько ищу общие моменты и пытаюсь как - кто связать причинно-следственной связью.

marek · #95465

Niwangong

Мне тут в голову пришла одна мысль относительно 2х схем, хотел вас спросить.
Не кажется ли вам, что они используются в разных ситуациях, исходя из значения
?? и ?? в заглавиях.

Здесь одна закономерность.
1. В обоих схемах соответствие вода-почка одно и тоже. Почка- обиталище изначальной - юань ци, это *осевой стержень* вокруг которого произошло смещение соответствий *стихиям* оставшихся 4 органов цзан РОВНО НА 1 ПОЗИЦИЮ в круговой схеме.
Не может ли это быть связано с энергооборотом у человека до 1го вдоха, когда он в утробе матери, то есть в прежденебесном - в этом случае одни соответствия органов *стихиям\перемещениям*. И энергооборотом после 1го вздоха, здесь уже другие соответствия.

Если эта мысль логична и имеет место на существование, то я не вижу противоречий
в различных соответствиях органов цзан и *стихий\перемещений* в этих 2х схемах.

Niwangong · #95469

Уважаемый marek!

Я не могу так быстро отвечать на вопросы. Надеюсь теперь Вы понимаете, что поторопились с выводом о посте Ахметсафина на форуме Чжун И, не так то тут всё просто. Я тоже попадался на скороспелых выводах, впредь наука, спасибо наставникам!

Что касается фраз: ?? и ?? в указанной таблице, а Ваше мнение здесь такое:

Мне тут в голову пришла одна мысль относительно 2х схем, хотел вас спросить.
Не кажется ли вам, что они используются в разных ситуациях, исходя из значения
?? и ?? в заглавиях.

и дальше делаете далеко идущие выводы, даже не почитав, не говорю о всей, хотя бы соответствующую главу из приведенного по ссылке в топике на Чжун И исследования:

Здесь одна закономерность.
1. В обоих схемах соответствие вода-почка одно и тоже. Почка- обиталище изначальной - юань ци, это *осевой стержень* вокруг которого произошло смещение соответствий *стихиям* оставшихся 4 органов цзан РОВНО НА 1 ПОЗИЦИЮ в круговой схеме.
Не может ли это быть связано с энергооборотом у человека до 1го вдоха, когда он в утробе матери, то есть в прежденебесном - в этом случае одни соответствия органов *стихиям\перемещениям*. И энергооборотом после 1го вздоха, здесь уже другие соответствия.

Признаться не ожидал такой торопливости в суждениях. Итак, конкретно, - это всего лишь антонимы современного языка - "реальное" ?? и "гипотетическое" ?? соответственно, то есть в левой таблице дословно "реальная позиция Пяти (органов) хранилищ", т.е. как в главе "древнего" Шан шу, а справа - "гипотетическая позиция Пяти (органов) хранилищ", т.е. как в поздней редакции Нэй цзин, дошедшей до нас. А.Н.Ахметсафин приводит еще ссылку на соответствующее исследование, которое рекомендую почитать, т.к. там, в том числе, есть раздел посвященный вопросам интересующей Вас теории У юнь лю ци, которая как полагают совремнные исследователи, включая и А.Н.Ахметсафина, является поздней теорией.

Извините, не смогу так быстро отвечать, особенно в выходные, да и торопится в таких вопросах не следует.

Удачи!

marek · #95472

для Niwangong

не обижайтесь.

Знал бы китайский, не спрашивал. Всегда вопросов больше чем ответов.
Как я понял, эту таблицу составил Ахметсафин.
Но тем не мене, суть вопроса остается той- же.

Возможно ли объяснить это несоответствие вышеназваными мной причинами - изменением циркуляции ци в *прежденебесном* и *посленебесном* состоянии человека ??

То, что они разные, сомневаться не приходится.
Просто исхожу их того, что эти две последовательности\соответствия появились не с потолка, а имеют под собой основы.
Я их не противопоставляю, *или или*, а думаю -*и то и то*, в зависимости от ситуации.
Ответ Ахметсафина заранее известен, а ваш.
Вполне устроит короткий ответ - да, нет.

По У юн лю ци имею очень хорошие каноны, но они в ПДФе.

Я тоже попадался на скороспелых выводах, впредь наука, спасибо наставникам!

завидую, мне это не грозит.

Niwangong · #95846

для mareka`a

Добрый день!

Как я понял, эту таблицу составил Ахметсафин.

Нет, это таблица из замечательного исследования по медицинскому канону Нэй цзин - ??????, А.Н.Ахметсафин дает на него ссылку, просто Вы наверное не очень внимательно читали пост на форуме Чжун И.

К "прежнему" и "последующему" Небу это не имеет отношения, просто данное исследование еще раз доказывает, что то что сейчас называют "каноном Нэй цзин", является лишь авторской компиляцией Ван бина с изрядной долей выдумки, который был придворным библиотекарем, а не медиком, парадаологом - тогда это модно было, но не даосом. Просто именно его вариант "канона" стал, как сейчас говорят, пропиаренным, все-таки лейб-библиотекарем был! О более старых вариантах Нэй цзин, как и Вай цзин, сейчас мало кто даже знает, не то чтобы вспоминает. Поэтому, то, что сейчас выдается китайцами за "канон", зачастую таковым не является, это всего лишь дошедшие до нас перепутанные местами огрызки с изрядной долей плодов творчества фантазёров-комментаторов. Поэтому каноноведение - это очень кропотливая и нескорая работа, где знания языка совершенно недостаточно, нужно знать историю, лексикографию и многое многое другое.

По У юнЬ лю ци имею очень хорошие каноны, но они в ПДФе.

Меня ПДФ не пугает, устроит любой формат, а что у Вас есть?

К сожалению не могу быстро как Вы отвечать.

Успехов!

marek · #95852

для Niwangong

авторской компиляцией Ван бина с изрядной долей выдумки, который был придворным библиотекарем, а не медиком

А по – моему это его достоинство, чем недостаток. Человек имел доступ к огромной информации, к канонам в полном и урезанном виде. Если он все это собрал переосмыслил и создал из *пазлов целую картину* целую СИСТЕМУ, то честь и хвала ему за это.

Я сравнивал Ван бина с Хуайнаньцзы в переводе Померанцевой ( 3 и 4 главы о мироздании ) , с Люйши Чунь цу перевод Виногродского, Сыма цянь 4 том ( о космогенезе ) ???, ??, ?????????? ?????????, ????? в контексте циклических систем 6 ци и 5 вращений – и не нашел противоречий. ( основываюсь на том, что успел перевести )

Поэтому каноноведение - это очень кропотливая и нескорая работа, где знания языка совершенно недостаточно, нужно знать историю, лексикографию и многое многое другое.

Очень даже может быть.
НО !! Если ставить на одну чашу весов информацию вышеизложенных канонов и на другую положить западные издания вместе с книгами Ахметсафина, ( говоря вашим языком – это уже супер-компиляция ) то какая чаша перевесит ??

Достоверность изложения у людей живших в те далекие времена намного выше и не идет ни в какое сравнение с достоверностью различных *изысканий* сегодняшних дней. Если еще учесть , что ими только ленивый не занимается, и что * каждый кулик свое болото хвалит*. Все тексты многослойные, и то , что видит Ахметсафин, совсем не обязвтельно должен видеть я.
Он видит в текстах прежде всего анатомию, я вижу ци ( энергию ) в ее различных проявлениях, взаимодействиях, напряженности, росте и убывании, резонансах различных видов и позиций в циклических временных системах.

Меня, прежде всего интересует информация образующую целую лечебную систему. И желательно получать ее от древних китайцев, чем от сегодняшних *патриархов*.

о теории У юнь лю ци.
есть такие каноны.

???????? - ???? этот нашел сам.

??????? на этот канон как-то ссылался Ахметсафин, но посоветовал мне его Наблюдатель.

marek · #95927

для Niwangong

Я нашел ?????? в ПДФ. Нашел фрагмент относительно У син, где есть схема.

Сканер выдал следующее .

???????????

—???????

????????,?????????, ?????????, ????, ????????????????????????, ??????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????
???????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????
??????????????, ???????? ??? ??? ??? ?? "???^??????????8???????????????????? ?????????????????????????????????????????????????????????????????"??????"???????????
?????????????????????????????????????
????#??????????????????????????????????????????????????(??????'???"???"??????
???????????"?
???????????????????????????????????
????????????????????????????????????????(???????????????????????????????
???^???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????(????????????????????????"???"???????????????????????,????????
??????5??????????????????
??????????^??????????????????????????????????? ???????????,??????1??????????????????????????,???,???????,??????????????????????,??????????????
????1?????????????"??????????????(?????^?)?'?????+)"??????????

Если у вас будет время, не могли бы исправить знаки. Я писать еще не могу.

Niwangong · #95965

для Niwangong

авторской компиляцией Ван бина с изрядной долей выдумки, который был придворным библиотекарем, а не медиком

А по – моему это его достоинство, чем недостаток. Человек имел доступ к огромной информации, к канонам в полном и урезанном виде. Если он все это собрал переосмыслил и создал из *пазлов целую картину* целую СИСТЕМУ, то честь и хвала ему за это.

Я сравнивал Ван бина с Хуайнаньцзы в переводе Померанцевой ( 3 и 4 главы о мироздании ) , с Люйши Чунь цу перевод Виногродского, Сыма цянь 4 том ( о космогенезе ) ???, ??, ?????????? ?????????, ????? в контексте циклических систем 6 ци и 5 вращений – и не нашел противоречий. ( основываюсь на том, что успел перевести )

Поэтому каноноведение - это очень кропотливая и нескорая работа, где знания языка совершенно недостаточно, нужно знать историю, лексикографию и многое многое другое.

Очень даже может быть.
НО !! Если ставить на одну чашу весов информацию вышеизложенных канонов и на другую положить западные издания вместе с книгами Ахметсафина, ( говоря вашим языком – это уже супер-компиляция ) то какая чаша перевесит ??

Достоверность изложения у людей живших в те далекие времена намного выше и не идет ни в какое сравнение с достоверностью различных *изысканий* сегодняшних дней. Если еще учесть , что ими только ленивый не занимается, и что * каждый кулик свое болото хвалит*. Все тексты многослойные, и то , что видит Ахметсафин, совсем не обязвтельно должен видеть я.
Он видит в текстах прежде всего анатомию, я вижу ци ( энергию ) в ее различных проявлениях, взаимодействиях, напряженности, росте и убывании, резонансах различных видов и позиций в циклических временных системах.

Меня, прежде всего интересует информация образующую целую лечебную систему. И желательно получать ее от древних китайцев, чем от сегодняшних *патриархов*.

о теории У юнь лю ци.
есть такие каноны.

???????? - ???? этот нашел сам.

??????? на этот канон как-то ссылался Ахметсафин, но посоветовал мне его Наблюдатель.

Добрый день!

Ваше мнение понятно. Меня собственно это не очень интересует, я задал в самом начале два конкретных вопроса:

Добрый день!

Вопрос marek'у. Скажите пожалуйста, вот Вы пишите, что занимаетесь алхимией, мне хотелось бы узнать какой школы придерживаетесь или следуете? И если можно, не смогли бы ответить на вопрос какое место в школе отводится изучению классических текстов и каких? Заранее спасибо за ответ!

Я получил на него вполне развернутый ответ:

Вынужден Вас разочаровать, я типичный самоучка.

Спасибо большое еще раз за конкретный ответ на конкретный вопрос!

Что касается отсканированного Вами файла и пожелания его откорректировать:

Если у вас будет время, не могли бы исправить знаки. Я писать еще не могу.

У меня есть где-то только "бумажный" вариант этой книги, я попробую его найти или скачать ПДФ, а потом, по мере возможности, исправлю Ваш текст.

Всего хорошего!

marek · #95966

для Niwangong

У меня есть где-то только "бумажный" вариант этой книги, я попробую его найти или скачать ПДФ, а потом, по мере возможности, исправлю Ваш текст.

В принципе, сам текст можете не исправлять, основную мысль понял и так.
Если можно, исправьте только знаки в названиях канонов на которые ссылаются, ( если они неправильно написаны. ), а я эти книжки поищу.

какое место ...... отводится изучению классических текстов и каких?

Еще один момент.
У Чжан бо дуаня нашел, что для создания\культивирования бессмертного зародыша существуют определенные временные рамки, имеется связь с фазами луны. То есть, надо знать циклические процессы связанные с циркуляцией ци в теле.
Существуют также существенные различия в происхождении циркуляции ци в большом и малом небесном круге.
На даосском форуме эти вопросы глубоко не рассматривались , ( или я их просто не нашел ?? )
И еще, обратил внимание, как только какой вопрос по *энергетике* ци требует более детального ответа, так сразу идет ссылка на запрет разглашения подобной информации, только *внутри школы*.
Верить на слово не хочу, даже учителю, а на поверхностном уровне обсуждать не интересно, - это одна из причин, почему туда не иду.

Niwangong · #95985

Уважаемый marek!

в алхимии закладка знака цзы ?, т.е. "ребёнка" и есть основа дальнейшего построения циклических знаков в организме, и это не имеет никакого отношения к окружаещему миру, следующий знак для закладки будет ??- все они, - эти знаки, имеют определенный смысл! Никакого отношения к астрономии они не имеют! В алхимии следует построить Мир, но я уже вышел за рамки обсуждения, могу лишь добавить, что все теории типа У Юнь Лю Ци - это непонятые правильно алхимические идеи. И правильно, отправили пешком на Луну изыскателей влияния планет на судьбу.

И еще, обратил внимание, как только какой вопрос по *энергетике* ци требует более детального ответа, так сразу идет ссылка на запрет разглашения подобной информации, только *внутри школы*.
Верить на слово не хочу, даже учителю, а на поверхностном уровне обсуждать не интересно, - это одна из причин, почему туда не иду.

Абсолютно присоединяюсь к администраторам форума Даодэ, более того, рекомендую избегать учителей "он-лайн" и в "книгах". Даже не могу представить себе, кто когда-нибудь опишет "период живого младенца" ????,поклонники триграмм кань ? и кунь ? всячески будут скрывать свои успехи в посиках "истинного свинца", - так всегда было, есть и будет!

Представленный Вами текст посмотрю, найду оригинал, - пришлю откорректированный вариант! Вообще-то я не работаю бесплатно.

Успехов в изучении китайского

Разрешите откланяться!

Андреев В.В. · #95986

Добрый вечер! Внимательно слежу за публикациями по теме "ТКМ", особенно то, что касается точек "Пяти-первоэлементов"! Разговоров на эту тему много, но ведь главной сути в них нет! К примеру , почему данные точки располагаются именно на дистальных участках? Почему так много некорректностей в методе "Цзы-У-Лю-Чжу"? И самое главное: все привязываются к точкам перехода энергии "Ци" из одного канала в другой по схеме, которая приводится из книги в книге. А, так ли это на самом деле? Я постараюсь предложить Вам свой вариант ответа, а уж решать верен он или нет именно Вам, как медикам, так как все эти вопросы были поставлены еще в советское время, только перед физиками. Чуть позже продолжу.

Niwangong · #95990

для Niwangong

Я нашел ?????? в ПДФ. Нашел фрагмент относительно У син, где есть схема.

Сканер выдал следующее .

???????????

—???????

????????,?????????, ?????????, ????, ????????????????????????, ??????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????
???????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????
??????????????, ???????? ??? ??? ??? ?? "???^??????????8???????????????????? ?????????????????????????????????????????????????????????????????"??????"???????????
?????????????????????????????????????
????#??????????????????????????????????????????????????(??????'???"???"??????
???????????"?
???????????????????????????????????
????????????????????????????????????????(???????????????????????????????
???^???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????(????????????????????????"???"???????????????????????,????????
??????5??????????????????
??????????^??????????????????????????????????? ???????????,??????1??????????????????????????,???,???????,??????????????????????,??????????????
????1?????????????"??????????????(?????^?)?'?????+)"??????????

Если у вас будет время, не могли бы исправить знаки. Я писать еще не могу.

Для marek`a

Могут быть ошибки, проверял на скорую руку:

???????

??????????“?????????, ?????????, ?????“ ????????????????????????, ??????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????
???????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????
?????????????????????????????????
??????????????, ???????? ??? ??? ??? ?? [??????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????????????????????"??????"??????????? ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????(???????????"???" ?????????????????"????????????????????????????????????????????????????????????????????????????(??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

???????????????????????????? (????????????????????????"???" ????????“???????????????,??????????????5???????????????????????????????????????????????????????????????? ???????????,??????

далее идёт таблица

??????????????????????????, ???, ???????, ??????????????????????,???????????????????????????????"?????????????? (?????????)???????)"????????????

Андреев В.В. · #95993

Итак, почему же важнейшие точки восточной Чжень Цзю терапии ( Точки "Пяти-первоэлементов, Групповые ЛО-пункты, Ло-пункты, командные точки "Чудесных каналов, точки "8" объединений, некоторые точки "Си") расположены именно на дистальных участках тела, то есть : от основания стоп до коленных суставов и от кончиков пальцев рук до локтевых суставов? Не буду вдаваться в физику самих суждений (медикам, это как правило неинтересно и скучно--- знаю это по другим форумам, на которых вел тему), а просто скажу: Если Вы измерите расстояние от кончиков пальцев рук до локтевых суставов и от основания стоп до коленных суставов, то там и там будет одна и таже величина и равна она будет: ЧЕТВЕРТЬ РОСТА ЧЕЛОВЕКА, а это значит, что наши с вами Дистальные участки или КОНЕЧНОСТИ являются не чем иным, как "ЧЕТВЕРТЬ-ВОЛНОВЫМИ СТРУКТУРАМИ", с работой которых хорошо знакомы специалисты по радиотехнике или антенно-фидерным устройствам, а также специалисты по физике нелинейных процессов, но абсолютно незнакомы медики и физиологи. Следовательно, если рассмотреть тело человека с позиций Биологически активного контура, то наши конечности (Четверть-волновые отрезки) могут работать, как автономные нелинейные КОЛЕБАТЕЛЬНЫЕ контуры, служащие для отстройки или баланса всего КОНТУРА в целом. А, вот точки "Пяти-первоэлементов" будут служить, как рабочие "кнопки" управления этим самым Контуром. Чуть позже продолжу. С уважением В.В.Андреев .

marek · #95995

Niwangong

Спасибо.
Приятно было пообщаться. Несмотря на различие во взглядах, всегда можно найти что-нибудь новое и полезное. Особенно это относится к информации по У син, буду копать дальше. Я не твердолобый во взлядах, просто хочу понять суть процесса и не беру ничего на веру, от кого бы это ни исходило.

Удачи.

marek · #95998

Андреев В.В.

Добрый день. Не знаю как другим участникам и модератору, Но лично мне будет интересно послушать вас. К тому же наконец-то нашел канон ???? , где рассматриваютс тональности 5 вращений ( не 5 первоэлементов, это разные вещи ) в контексте теории 12 люй, возможно, и вопросы пентатоники.

Андреев В.В. · #96010

Добрый вечер! Чтобы было более понятно о чем я буду говорить, я вначале поставлю вопросы, которые были поставлены передо мною , как перед рук. группы "М" и на которые были получены определенные ответы. Естественно, что в то время (70-тые годы) фантазии и прочее слова излияния не приветствовались, особенно в армейской среде. Итак вопросы:
1. Почему базовые точки были расположены на дистальных участках тела? ( Частично, я на него ответил).
2. Почему каналы "Тройной обогреватель" ( Управитель ЯН) и Перикарда ( Управитель ИНЬ) имеют определенный временной интервал активности (стражу) в суточном ритме циркуляции энергии "ЦИ"? Как тогда они вообще могут чем либо управлять или контролировать другие каналы?
3. Что произойдет с "Контуром", если человек потеряет конечность или конечности? Как будет производится отстройка всего "Контура"?
4. Почему в методе Цзы-У-Лю-Чжу есть некорректности ( кроме основных точек, появляются дополнительные и запасные)?
5. Действительно ли энергия "Ци" переходит из одного канала в другой по указанным точкам?
6. На чем основан метод "супруг-супруга" ( 1-6; 2-7; 3-8 и т.д.)?
7. Действительно ли для отстройки канальных систем при определенных нарушениях необходим метод "Лин-Гуй-Ба-Фа ( т.е. расчет времени активности точек Ключ и точек Связи) ?
8. Верна ли схема работы точек Пяти-первоэлементов предложенная Манном?
9. Верна ли структура перехода энергии "Ци" в суточном ритме из одного канала в другой, есть есть явное нарушение теории У-Син?
10. Как объяснить "бинарную" схему первоэлементов в году, месяце, дне, часе?
11. Насколько эффективны методы Фолля и Накатани при съеме характеристик БАТ и соответственно каналов?
13. Насколько эффективна сама "хроноритмология" канальных систем в описанных источниках?

Вот некоторые вопросы на которые надо было дать ответы. Естественно, что в процессе работы появлялись и новые вопросы???

marek · #96031

Если Вы измерите расстояние от кончиков пальцев рук до локтевых суставов и от основания стоп до коленных суставов, то там и там будет одна и таже величина и равна она будет: ЧЕТВЕРТЬ РОСТА ЧЕЛОВЕКА, а это значит, что наши с вами Дистальные участки или КОНЕЧНОСТИ являются не чем иным, как "ЧЕТВЕРТЬ-ВОЛНОВЫМИ СТРУКТУРАМИ",

Вижу здесь нестыковки.
1. тело развивается из точки\клетки, поэтому должна быть середина\центр, только в этом случае возможно цетростремительное и центробежное направление. В вашем случае этого нет, вы взяли за основу рост, или всю длину тела.
2. Точки располагаются гораздо ниже локтя и коленных суставов, это не четверть роста и не половина расстояния от центра.
3. Вы берете все точки вместе *чохом* , а этого делать нельзя : точки разнонаправлены, отличаются на каналах инь и янь по *стихиям* в европейской версии, В китайской есть сопряжение между стихиями. Например дерево с металлом имеют одно название.
4. Каждая точка в пентатонике имеет свой набор *частот*.
5. Все пять точек воспринимают свой набор частот постоянно в течение всего времени, без перерыва. Только есть доминирование определенных частот в определенное время.

2. Почему каналы "Тройной обогреватель" ( Управитель ЯН) и Перикарда ( Управитель ИНЬ) имеют определенный временной интервал активности (стражу) в суточном ритме циркуляции энергии "ЦИ"? Как тогда они вообще могут чем либо управлять или контролировать другие каналы?

6. канал *перикарда* НЕ ИМЕЕТ своего времени *активности*, в контексте У син и У юн. Всего 11 каналов, не 12. 5 инь меридианов и 6 янь.
7. о времени *активности* говорить нет смысла, можно говорить о способности ци к резонированию в определенном месте и в определенное время.

Есть и другие нестыковки, но пока остановлюсь.