Про целлюлит к третейским судьям...

талантливый человек -талантлив во всем

+100

Докладываю: только сегодня отнесла вашу статью в университет на кафедру норм. физиологии. к.м.н Община Нина Васильевна , обещала построчно написать примечания. Надеюсь, за неделю справится и мы продолжим дисскусию.

С нетерпением... будет чем в отпуске себя занять.

"oljga" писала
Tалантливый человек -талантлив во всем Very Happy

талантлив, талантлив
тока шото на вопросы не отвечает.
може не хочют, може не знают, може знают, но молчат.

в любо случае интрига
Ув Евгений
мне написали ,что этим постом я вас обидел;
хотя я не понял чем ,но на всякий случай приношу свои извинения;
и надеюсь на ответы в теме Демо массаж спины.

Постараюсь, что бы она попала к вам до вашего приезда в СПБ.

Я извиняюсь за задержку. Нина Васильевна была в отъезде в Киеве.
А до этого была очень занята. Хочу отметить, что в Киев она ездила поздравлять со 100-летним юбилеем своего преподавателя проф. Ф.Н. Сиркова. Профессором он стал 20 мая 1941 года!
Представляете- 100 лет -больше века длится жизнь!

Вот это настоящий врач, который смог дожить до 100 лет при ясном уме и хорошей памяти. В Академии наук собрался полный зал поздравить его. Всех поразила его ясная четкая речь и вообще его выступление.

Самой Н.В.Общине 77 исполнилось с сентябре, выглядит молодо -осанка ровная, красивая речь, глаза всегда с искоркой. Более 50 лет ее студенты слушают с огромным удовольствием.
Так она еще и биоэнерготерапевт и "видит" ауру человека! И написала немало работ по этой теме.
Вот так.

Я это к чему... Можно спорить и не верить, но как говорят... поживем-увидим, кто был прав. Жаль, что не все ...увидят

О! Тут, оказывается, имя мое поминают в суе =)))) А я и не знал. Давненько не заглядывал... Работа, работа, работа...
Скоро грядет отпуск... отпишу все свои долги. Надеюсь в отелях Мертвого моря есть wi-fi и я буду в сети.
Спасибо, Роберту за напоминание, где лежит вопрос. А то я бы так и не знал. У меня иногда форум сбрасывает "неотвеченные" сообщения, и я не в курсе, где, что новое. Пару-тройку дней, плиз. Буквально в среду у меня уже самолет, и полное счастье =)

А что до третейский судей... ну ждем ответа с одесской кафедры...

Итак, как обещала -разбираем по частям. Но не все подряд, так как жаль затраченного времени. И вообще, это большая работа. Поэтому укажу только самые важные абзацы, некоторые просто охарактеризовали ..."без комментариев!!!"нет слов. "

Как я предупредил своего доброжелателя, я выкладываю спорную статью на всеобщее обсуждение.
Если в ней есть серьезные неточности, поправляйте. Потом поменяю у себя на сайте собственное произведение на плод труда коллег, за что им будет грандмерси.
Если же в статье все верно, то будет пользительна информация тем, кто с ней не сталкивался.

В общем, дерзайте, господа.

Быль про Целлюлит Неприятный. Тоже невеселая.

Предисловие первое. Коротко о чем.

Здесь мы поговорим о том, что было в разделе «ПРО ЦЕЛЛЮЛИТ ВЕСЕЛО». Но только несколько серьезным языком. Зачем? Вроде бы в сети и в открытой литературе навалом ресурсов посвященных целлюлиту и борьбе с ним. Но, походив по ним, перебрав море статей, я лично вижу многодумные и пространные описания, которые далеки не только от простого народа, но и зачастую от большинства специалистов. Потому цель данного раздела будет в том, чтобы нормальным языком рассказать, что есть что, и что с этим делать. Плюс для специалистов по массажу будут дополнительные сноски.

Предисловие второе. Про что.

Широко разрекламированный эстетический недуг лучшей половины человечества кормит не одну тысячу специалистов, и не одну сотню корпораций. Борьба за красоту давно стала хорошим коммерческим предприятием со всеми атрибутами оборота капитала с формированием спроса на имеющиеся предложения. И только ленивый редактор еще не вставил пару-тройку статей в свой журнал. Исключения могут составить издания ну совсем уже специфической направленности, что-нибудь типа «Модемы и серверы», «Особенности флюктуаций квантовых частиц» или «Мурзилка». Поток шокирующей и пугающей информации обрушивающийся на наши головы (и на мужские в том числе) стал настолько велик, а варианты предложений, как с этим ужасом бороться, настолько разнообразны, что порой сложно определиться, что же все-таки есть, и что же с этим делать. В общем, целлюлит давненько уже стал пугалом, которым с помощью метода кнута и пряника подкармливают целую индустрию эстетических услуг. Попробуем, с божьей помощью, разобраться, где правда с кривдой. Хотя в предлагаемом ниже тексте будет исключительно мнение и опыт автора, которые тоже условно объективны. Поверим ему на слово. Или не поверим. Решайте сами.

Коммерческую сторону статьи просто пропустим. Все страшилки и пугалки тоже.

На данный момент единого мнения у разных специалистов на целлюлит нет. Заболевание ли это, дефект ли. И сколько у него стадий развития, и с чего начинается и чем лечить, и лечить ли… и т.п. Голоса разные, мнения различные. Выберем что-нибудь одно, ухватимся и попробуем разобраться, что это такое.

Будем отталкиваться от IV -стадийной классификации целлюлита.

Стадия I . Стадия лимфатического отека.
Стадия II . Стадия венозного отека.
Стадия III . Стадия Микромодулярных изменений.
Стадия IV . Стадия Макромодулярных изменений.
Типы целлюлита. Небольшое дополнение.

О стадиях читайте в разделе Общиной:

http://massage.ru/forum/viewtopic.php?t=2155

Стадии не относятся к проблеме целлюлита а к патологии, которой должны заниматься специалисты - кардиологи, эндокринологи и пр.

Кроме того, в загустевшей лимфе процент высокомолекулярных соединений (большого размера) выше, что создает дополнительные трудности к обработке их в лимфатических узлах. Последние не успевают справиться с объемом работ, т.к. густая лимфа медленнее двигается, «слив» из лимфатического узла происходит в меньшем объеме, чем «прилив» к нему. Как итог, тканевой отек возникает в местах крупных лимфатических сосудов. Этот момент и определяется как стадия I - Стадия лимфатического отека.

Здесь хорошо сделать небольшое отступление, для того, чтобы поговорить о причинах того, почему лимфа замедляет скорость своего тока. Знание причин помогает предпринимать меры профилактики. Посмотрим, поможет ли это нам.

Вопрос:
Что за высокомолекулярные соединения?
И о какой обработке их в лимфатических узлах идет речь? еще и с дополнительными трудностями?

Высокомолекулярные соединения-это белки- мелкодисперсные - альбумины и грубо дисперсные глобулины.
Но их ничто в л/узлах не обрабатывает и в этом нет необходимости потому что альбумины и грубодисперсные глобулины создают онкотическое давление необходимое для обмена воды.

Рассмотрим наиболее «болезненную» к эстетическим нарушениям зону – бедра, т.е. ноги. Строение лимфатических сосудов таково, что их стенки сами практически не сжимаются, в основном, под воздействием окружающих тканей. По этой же причине они и не способны к сколько-нибудь серьезному сопротивлению на внешнее воздействие, легко сдавливаются и пережимаются. В итоге мы имеем замедление тока лимфы в следующих случаях:
при малой подвижности человека (мышцы мало сокращаясь, не гонят лимфу в нужном объеме);
при гиперподвижности, сопровождающейся повышенным тонусом (например, перетренированность или нарушения режима восстановления при занятиях в тренажерном зале, фитнессом и т.п.);
при злоупотреблениях обтягивающей одеждой, пережимающей свободный ток жидкостям в ногах;

На этот абзац было сказано так: к целлюлиту это не имеет никакого отношения.

при гиперподвижности, сопровождающейся повышенным тонусом

первая и вторая часть предложения: это не одно и тоже.
Если речь идет о гиперподвижности, то развивается гипертрофия скелетной мускулатуры. К целлюлиту это не имеет никакого отношения. К тому же в гипертрофированной мышце увеличивается сеть и лимфатических и капиллярных сосудов, поэтому дренажные функции все равно сохраняются.

при проблемах с пищеварением, когда пища длительно задерживается в кишечнике, увеличивая внутрибрюшное давление;

Увеличивает внутрибрюшное давление?
Ну и что?
Дренажная система так устроена, что отток лимфы будет в любом случае. И венозной тоже-в любом случае.
Если только не используются какие то вещества , которые изменяют проницаемость стенок кровеносных и лимфатических капилляров.

проблема с пищеварением имеет значение только при нарушении баланса питательных веществ в пищевом рационе.

Следущий абзац обозначен как :"противоречия":

при злоупотреблениях высокими каблуками, что приводит к изменениям в осанке, увеличивая поясничный изгиб, и способствует перемещению органов полости живота и малого таза, увеличивая внутрибрюшное давление;

Был задан вопрос: куда перемещаются органы из малого таза? По поводу внутрибрюшного давления:
Вопрос: "Ну и что?!" Какое это имеет значение?

при недостаточном потреблении воды, что увеличивает вязкость лимфы;

Недостаточное потребление воды приводит к уменьшению почечного диуреза. Это преследует цель- сохранение водно-солевого баланса.
Кроме того , есть и другие механизмы, которые компенсируют недостаточное потребление воды. Это, например, возбуждение центра жажды в гипоталамусе, что обязательно приведет к питьевому поведению.

Про барышень мы уже писали...пропускаем....

Наибольшая локализация изменений сосредоточена в области магистральных лимфоузлов. Изменения более выражены с внутренней стороны, чем с внешней. Если говорить о традиционно проблемной эстетической зоне – бедрах, то их внутренняя сторона - паховая, будет более рыхлая. Внешняя или наружная часть бедра будет более плотной.

1. Магистральных лимфоузлов не бывает - есть -"магистральные сосуды".
2. бедра-внутренняя сторона - паховая?
Паховая область -это паховая область, а внутренняя поверхность бедра, это область внутренней поверхности бедра,и никак не паховая.
Есть паховая область, область промежности и область внутренней поверхности бедра.

Т.е. часть межтканевой жидкости будет перемещаться на соседние участки, часть поглощаться окружающими клетками. В первую очередь, это жировые клетки, т.к. они имеют очень большой резерв к перерастяжению по сравнению с другими. Жировые клетки – адипоциты, увеличиваясь в объеме, будут дополнительно провоцировать увеличение давления в этом участке ткани.

Вопрос: "А что дренажная система перестала работать?"
Венозный отек возникает при слабости работы сердца, когда уменьшается венозный возврат крови. Лимфатический и венозный отек бывает при патологических состояниях (например, цирроз) , при нарушении обменных процессов и как бы целлюлит тут не при чем.

К этим дополнительным факторам следует отнести продукты обмена, которые в силу замедления скорости тока, начинают скапливаться в регионе и оседать на стенках клеток. Поскольку размер увеличивается у жировых клеток, то и оседают в большем объеме продукты обмена именно на них. За счет внешнего механического сдавливания продуктами обмена, жировые клетки еще увеличиваются в объеме, и уплотняются. Коллагеновые и фибриновые волокна, находящиеся между жировыми клетками, под воздействием клеточных элементов крови начинают уплотняться. Как говорится, началось.

1. "На каких стенках оседать? Что и кто "оседает"?
". Жировые клетки никогда воду не поглощают!
Адипоциты (жировые клетки) увеличиваются если в них увеличивается количество жира, а не жидкости."

За счет внешнего механического сдавливания продуктами обмена, жировые клетки еще увеличиваются в объеме, и уплотняются. Коллагеновые и фибриновые волокна, находящиеся между жировыми клетками, под воздействием клеточных элементов крови начинают уплотняться. Как говорится, началось.

Извините было сказано так: "Отсутствует здравый смысл."

Что же происходит дальше? По причине сильно замедленного тока жидкостей (лимфатической, венозной и, главное, межтканевой) вещества, находящиеся в ней, особенно плотные, начинают «застаиваться» на участках замедленного движения, и «прилипать» к стенкам образований.

1. Не межтканевой, а межклеточной.
2. к каким стенкам?
3.Каких образований?
4.Что и как оседает на стенках клеток?

В заключение было сказано так: Никакой логической связи между всеми пунктами нет и сама идея объяснения развития целлюлита (если он есть, как таковой "у каждой барышни" подана неверно. Похоже, что и термины и понятия взяты из разных источников ( и не совсем верных) и смешаны в одну кучу.

Нина Васильевна сказала, что с удовольствием, как преподаватель кафедры физиологии, продолжит тему, которая действительно не простая и, судя по всему популярная.

Мы готовы дальше разбираться. Если есть новые вопросы- пишите.
Милости просим!
Не скажу, что ответ будет в тот же день, но Н.В. Община с удовольствием поделится всем, тем, что накопила за огромный опыт работы.
Пользуйтесь моментом!

Всё!
потратила больше 2-х часов!
Для меня - это очень большая роскошь! Извините, больше ничего не буду писать по этой статье.
Читайте :
http://massage.ru/forum/viewtopic.php?t=2155
Там все понятно написано, как мне кажется.

Надеюсь никто не пострадал и не обиделся.
С самыми благими намерениями. к Евгению и для всех форумчан...
С уважением, Татьяна.

оседать на стенках клеток.

На каких стенках, каких клеток?

В принципе если вы хорошо знаете теорию клетки, то должны понимать, что на стенках клеток ничто не оседает.

Стадия III – микронодулярная.

Такая группа, в чем-то сходная с сотами, называется нодуль. Отсюда и название стадии.

Нашла еще одну ошибку.А может и не ошибка...

Тут ссылка на словарь, может надо:
http://graecolatini.narod.ru/r_stud_slov_tan.htm

здесь словарь по латыни.Качайте, откройте ссылку на букву N

и увидите, что нодуль -это не соты, а узел, узелок.

Отсюда и название: -
микронодуль- мелкие узелки (комки) жира;
макронодуль -большие узелки (комки) жира.

тогда, что мы хотели этим сказать?:

Стадия III – микронодулярная.

. может быть макронодулярная?

Всё!
....Кажется.

Я когда напишу свою книжку тоже выставлю на всеобщий суд.
Нелегко, конечно, будет, как автору, выдержать все замечания, зато никаких ошибок не будет. И замечания пойдут только на пользу.

В общем, порвали Евгения как Тузик тряпку
Имхо, пока не будет четкого определения предмета дебатов- все это научно-популярная лит-ра и интересна только в ознакомительных целях.
разве что, чисто химические процессы в орг-ме.

Роберт, мы не Евгения, а понятия обсуждаем.

И тут, повторюсь , однозначного мнения нет. Поэтому и обсуждаем.

Я представила взгляд со стороны одного человека, Евгений представлял другие источники.

Есть понятия медицинские и анатомические, а есть другие...и нельзя сказать, что одни только правильные, а другие нет.

Смотря с какой позиции их рассматривать.

Вообще-то

...скажу вам по секрету -ваша статья о целлюлите содержит более 6 грубых ошибок.
... мы с коллегами на кафедре нормальной физиологии ее разбирали и повеселились...

особенно

как сказала наша доцент: "такое мог написать человек, который не то что среднее мед. образование не имеет, а даже уровень средней школы не тянет.
При всем моем уважении к вашим школам, методам и сказкам на форуме..."

Пока ,что мы обсуждаем то, чего нет или очень сомнительно. Если, определится, что ж такое целлюлит ,то можно обсудить причины его появления и способы лечения как болезни или способы честного отема денег при эстет-м недостатке.
Пусть ,все понятия правильные, но нужно определение предмета приложения понятий.
Например грипп.
Вы можете колоть иголки ,Зуфар использовать Рейки, я пить таблетки но предмет один грипп

Надеюсь понятно

Хотелось бы знать на какие источники Евгений опирался? Потому что получается, на мой взгляд, парадокс. Как я понимаю, существует фундаментальный взгляд на физиологию. Это как таблица умножения
для математиков. Тогда откуда такие разночтения? Момент очень важный, так как многие массажисты, за неимением медицинского образования, берут информацию буквально "из воздуха", а если попадается какой-либо материал - верят беспрекословно и тиражируют в массы.
Женя, я в восторге от Вашего "Целлюлитища" как филолог. Но насколько могу опираться на информацию в работе как массажист?
Защищайтесь! Аргументы в студию!!!

берут информацию буквально "из воздуха", а если попадается какой-либо материал - верят беспрекословно и тиражируют в массы.

вот в этом и вся причина обсуждения.

С точки зрения как рассказа- интересно.

Лучше-таки стоять! А если падать, то в объятия!!! (Упс!)

Момент очень важный, так как многие массажисты, за неимением медицинского образования, берут информацию буквально "из воздуха", а если попадается какой-либо материал - верят беспрекословно и тиражируют в массы.

"Если кто скажет горе сей: "Поднимись и ввергнись в море", - и не усомнится в сердце своем, но поверит, то сбудется по словам его, то будет ему, что ни скажет..."
(Евангелие от Марка)

Осознать себя мыслящей материей, вспомнить о том, что вы, мариша - частица Бога, что Он действует через вас, - это и означает "И будет вам по вере вашей..." И какая разница при таком раскладе каким образом формируется фундаментальный взгляд на физиологию Человека - то ли в паталогоанатомическом театре на безсознательных трупах, то ли в лаборотории на крысах.
"Да будет вам по вере вашей"

И какая разница при таком раскладе каким образом формируется фундаментальный взгляд на физиологию Человека - то ли в паталогоанатомическом театре на безсознательных трупах, то ли в лаборотории на крысах.

Да.
Почти как по сгоревшей спичке описать дерево и тот лес, где это дерево росло.

Одна из пользователей этого ресурса сказала примерно следующее - я уверена что делаю правильно, у меня все получается и зачем мне что-то менять. Хотя ее убеждения жиждятся на данных, полученных с трупов и мышей, которые, согласитесь, не соответствуют живому организму существа ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. Но ее убеждения помогают ей получить нужный результат.

В общем, порвали Евгения как Тузик тряпку

Не думаю.
Пока что Татьяна изложила свои аргументы. Приложено немало усилий.
Евгений занят, преподает в Питере. Доджемся его ответа. ... А потом, видимо - еще несколько обменов оргументами и фактами. И только тогда будет видно, кто правее.

А тема интересная.

Хотелось бы знать на какие источники Евгений опирался?

Хотелось бы.